苏纲宪：大家好！今天我们的《思想库》是一个多媒体，全媒体的思想平台，由史坦国际主办，联合主流媒体像腾讯、腾讯微博主流媒体我们共同打造一个全媒体的思想平台，我们主要是针对一些社会的问题提出一些解决方案。在今年辞旧迎新之际我们有请到博联社的创始人总裁马晓霖先生，还有国际善地禅修中心创始人明奘法师法师，我们来共同探讨一下和梳理一下过去一年，展望一下2012年我们国内国际中国社会的一些愿景，大家心里的一些想法。先自我介绍一下吧。

马晓霖：大家好！很高兴到腾讯来做访谈，我也是史坦国际STANCHINA苏总的老朋友了，希望利用这个机会跟大家一起分享一年来的所得，也共同展望一下龙年世界即将发生的一些变化。

明奘法师：大家好！很高兴来到腾讯微博，2012悄悄的来，2012因为一场电影改变了很多人的思维方式，佛教在这样的特定的时空下，如何去展望未来反思过去，应该是有自己独特的视角。我很愿意在这里把我的关于佛教对这个方面的认识分享给大家。

苏纲宪：两位，我们先做加法，后做减法。我们先把今年国内外的一些大事或者是我们认为这个事值得一说的事先梳理一下。我们一人说一个。谈谈看法，再做减法，提出一些解决的方法。

马晓霖：其实说到2011年，大家看到这个世界用一个词来总结那就是折腾。全世界除了中国相对经济势头发展很好，社会比较稳定，政局比较正常的发展。全世界几乎到处都是感觉不安宁，有人调侃是不是2012年就要到了，2011年有诸多的不顺。实际上从2011年看，大面上我们可以梳理一下，来说明它为什么是折腾。第一，世界经济形势始终没有完全好转起来，特别是欧洲主权债务危机又更加严重，像意大利、法国等等这些国家，他们的信誉等级，还有希腊，一降再降，已经到政府要破产的边缘。全世界都为之挠头，美国的经济也是一直在低迷的状态中持续徘徊，一直到了第四季度才略有回升，就业率在升高，经济形势在好转。好歹给我们大家展现了一种希望。从全世界更大的范围来讲，从经济危机带来的很多的社会动荡，出现了像占领华尔街，占领美国，占领欧洲，整个西方的发达资本主义国家出现了大规模的抗议金融寡头，抗议政府管理失序的街头社会运动。甚至在有些国家已经演化为一种政治危机，使人们感觉这个世界大家过得非常的不快乐。

今年一年变动最大的是西亚北非地区，我们大家可以看到从1月14日，突尼斯总统本阿里突然间盯不住29天的民众抗议示威，弃国而逃，接着后面就波及到了埃及，埃及18天的时间，一个强大的统治埃及31年的穆巴拉克也被迫下台，3月份又爆发了北约主导的利比亚战争，经过将近8个月的打来打去，最终统治利比亚42年的卡扎非放弃政权，逃跑，最后被活捉被处死，这是非常深刻的变化。

也门的危机也是演化了11个月，最终总统不得不体面的交权，换取了一场全面内战的避免。阿拉伯的剧变一直延续到了叙利亚，到现在为止已经死亡5000多人，而且还处在到底是和平解决还是战争解决的边缘，至今没有划上句号。另外与中东局势相关的伊朗的核危机，也是一直持续升温，战争的聒噪再一次在海湾地区弥漫着，而且已经跨过了年关，到了2012年。国际政治方面就是有这么多的事情让我们感觉整个世界非常不平静，当然从自然方面来讲，日本的大地震造成了严重的灾难，而且引发了核泄漏，引起了全球性的恐慌，导致核政策，能源政策和能源结构发生了变化，导致了全世界对于能源的调整和忧虑，也加重了对碳氢能源的依赖。使得整个世界给人一种惶惶不可终日的感觉，去年一年世界很乱。

苏纲宪：明奘法师，您看看对马总说的社会上国际上的大的事件和问题。是不是觉得2012年应该发生这些事情呢？

明奘法师：佛教的观点是很有意思的，社会上或者说世俗的是有一个善和恶，或者是有强和弱，永远是二元对立的关系。世间人的思维方式大多数，甚至是绝对的要服弱抑强或者是同情帮助这些受伤害的，而要打击去伤害人的，但佛教恰恰不是这样的思维，佛教的思维是我们既要怜悯、同情那些被伤害被侮辱的人，同时更要怜悯伤害人侮辱别人的人，因为他是自己无法自控，他才做出了去伤害别人，或者是个体对个体，民族对民族，家国对家国。佛教很鲜明的指出这个跟任何人都没有关系。跟任何人都没有关系，自然就跟任何人都有关系。源自于人内心的不满足和仇恨。

苏纲宪：善恶不分。

明奘法师：这是不是善恶不分，而是有自己非常鲜明的方法，不是光批判或者是中庸或者是明哲保身，它有非常鲜明的观点，所有的暴力，无论你是以什么名义，以神的名义，以正义的名义，以物质利益的名义，凡是暴力都是错的，这是佛教的态度。所以2011年发生了诸多的人祸天灾，乃至核辐射，这就是人为的科技带来的灾患。实际上源于不满足，每个人内心都有一个不圆满和残缺，因为是残缺和不圆满，所以要追求，追求的方式今天不要说是资本主义政体或者是民主政体或者是社会主义政体或者是相对集权的政体，这个没有关系。是说人内心的拜物才是根本的灾难的因素。所以这个贪欲不解决，再好的政治体制或者是再好的生活理念都在事实面前根本没有抵抗力。佛教的观点是，在不确定的时间，到底什么可以确定，人的内心的贪欲不除，仇恨不除，你所有的那些努力可能都付诸流水。

马晓霖：明奘法师的观点我非常赞同。我刚才谈到2011年的世界变动，说到一个字就是“贪”，两个字就是“贪欲”，再说到就是“过于追求”。无论是世界经济危机产生到现在一直低迷，最早的出发点就是那些资本寡头追求过度的暴力。导致了不择手段，导致了超前的这种消费，导致了脱离基本的经济规律。对社会产生了巨大的不公，财富往一头跑，社会的经济失序，财富分配不均，社会产生了不公。有些人通过示威、抗议甚至是暴力手段来表达自己内心的一种追求。他追求的是他应有的那一份，他不一定像金融寡头，有钱人追求的超高的资本，他追求的是一个基本的生活保障，一个体面的工作。

再说到像西亚、北非爆发这些革命，就是因为这些统治者多少年他们贪图权利，贪图富贵，贪图财富，贪图对民众的压迫。为富不仁，导致了底层的人民生活非常艰难，得不到基本的法律的保障，得不到基本的公平正义，得不到成长的空间。古话说，不平则鸣，这个社会没有解决利益的问题，没有解决到平衡的问题，没有解决自己和他人之间的和谐发展的问题，才出现了大混乱的这种局面。

明奘法师：全球是不是有一个例外，这个例外就是印度，印度的贫富不均，应该是绝对不亚于西亚北非，也不亚于中国大陆或者是台湾或者是香港。甚至也不亚于美国和欧洲。但是为什么印度几千年来它就贫富差别等级森严的阶级种族制度这么持续，因为物质的贫困而由贫民造反的呢？这个要深思。到底是什么东西使它这样一个民族没有一个大一统的国家，甚至是没有一个主权的统一的文字，同意的语言，统一的生活思维方式，在印度没有。没有以流血取代流血，以暴力取代留学，以流氓的取代更流氓的。全球无论东方西方都走向因为贫富不均，等级差别而导致的自动洗牌，就没有。整个印度思想里，无论是佛教其他教，它的核心思想有一个生命不是一次性的。生命是多次性的，多样性的，是多角度，多维度的。所以某一期的生命，比如说我们生活在20世纪或者是19世纪或者是18世纪或者是5世纪，或者是公元前5世纪，仅仅是一个阶段性的。我们就海里的浪花一样，仅仅是一个浪花，它不重要，重要的是让这个浪花如何回归大海。这个思想叫它宗教思想，教它一个恒久的生命长期性的思想都可以。所以它在佛教里就把它叫做夜抱轮回思想，它不是一个消极的或者是被动的，它相当于今天物理学所说的能量守恒。作为人的能量，以人的载体方式结束了，会以另外的方式出现。所以它不是消极的，它是很积极的。所以人不应该为了短暂的这一期的生命而损害了长久的生命。灵性的生活不能伤害，物质的生活不能伤害。人活着自己的身心关系解决不了，任何人都不快乐，不管你是总统还是帝王，还是普通的百姓。自他关系搞不好，家里家里人麻烦，社会社会麻烦，同事同事麻烦，邻居邻居麻烦。你也不可能有一个幸福祥和的和谐，根本就是空谈。

人类跟环境到底是怎么去合作，你是自然之子，你还是自然的主人，你是侵犯性的，蹂躏性的，掠夺性的，不计后果呢？还是仅仅人是自然的一分子，我必须珍惜它，尊重它，甚至要怜爱它。这样人和自然的关系才很好。

苏纲宪：你刚才提到印度，我想起来我们这两年从不丹引进一个概念，叫幸福价值。不丹是一个小的国家，但是它的幸福指数为什么很高，很多人都去那儿旅游和参观，生活富裕程度也不是很高。

马晓霖：我觉得是不是跟明奘法师讲的这个大道理是一样的。不是过度的追求外在的富有拥有和奢华，更多的知道这个生命是一个过程。内心的那种淡定，内心的这种幸福，还有在生活上能过得简朴一些，生活节奏能稍微松驰一些。尽量贴近自然，尽量符合自然的规律，符合日出而作，日落而息，这样天人合一，一切就理顺了，如果从一个个人到一个家庭再到一个大的单位，放到这个社会和国家，从我整个的体系系统，处在这么一个状态中。处于这种循环中，这个社会的方方面面产生很少的摩擦，产生很少的压力，也不会产生太多的张力。每个人都感觉我知足常乐，而不是今天跟你比，我受到了屈辱，这恐怕是最重要的一个指标。

苏纲宪：我们这个社会越来越多的达成一种共识，延展到社会的全面发展，加强社会建设，人的全面发展这方面。我觉得现在主流的一种政策观念。

明奘法师：从物质的角度来看，这个跟东方西方没有什么关系，跟政体也没有什么关系，因为物是容易看得见摸得，被量化。物质上涨指数或者是消费指数都可以量化，但是所有的物却是排他的。这个世界以目前我们的科技认知能力和我们单纯的相信，以有限的科技认知来取代替代所有大量的未知的思维方式来探索这个物质世界，目前的物质世界一切都是可量的。空气可量，你污染了就没了，石油可量，你用光了就没了，海水污染了，淡水污染了，草地都沙漠化了，还有什么可以用。而这些完全是排他的。这个排他的就必然引起中国这据古话，不贫则争。一定是弱肉强食，以强凌弱，人的动物属性还没有进化完。你自诩为是上帝之子或者是代替所有的物种规范这个地球，如何划车道，划高速，你有没有考虑其他物种呢？这本身就是人的一厢情愿。实际人是最大的害虫。这是我的观点，不是佛教的观点。如果我们不能用更好的方法来约束或者是来淡化，奔跑的脚步能够稍微的慢一下，我们这样的速度，恐怕这个地球真的是很麻烦，很麻烦。2012不是具体有一个什么灾难来临，而是如果真的以这样的快节奏去发展，那你说地下的水都掏空了，煤炭都掏空了，石油掏钱了，天然气都掏空了，这个地球不塌陷没有道理，它的承受力已经到了极限了。海水倒灌，底下空了什么能进来呢？70%是水，30%是陆地，那它一定是往里加，很有可能从里面爆炸了，像一个气球一样。

马晓霖：现在认识到这一点，全世界的政治家都在追求一个平衡发展。均衡发展，不再一味的追求扩张的规模，而是追求这个质量。追求发展的速度，注重效率。包括不同产业之间的协调，产业待遇之间的升级，包括人与社会之间的关系，人自身的这种成长，包括人外在与内心的这种和谐，我觉得这是让更多的聪明的管理者更多的要从系统那个角度来考虑国家与世界的治理。

苏纲宪：刚才马总说到，现在微博上跟现实的社会传统媒体看到的，感觉到的社会生态差距很大。社会乱象，在微博上说的话，人心很浮躁。我们刚才说得很远，国际社会，我们越说越小，说到国内，甚至说到北京。有一些很现实的社会问题，关键得解决问题，每一个人通过一个什么样的很具体的，比如说我们现在的公交，打车，地铁很挤，这种问题政府一下子又解决不了。

马晓霖：苏总说到这儿，我想先从媒体的角度谈谈我的理解，然后再听明奘法师的高见。现在有一些新媒体，每个人都有自己发言的空间，这是社会的进步。新媒体通过网络来看好像一下子问题就很多，其实这是一个表象。原本就问题很多，或者说过去没有机会，没有条件，没有政策环境的支持让大家来表达不同的看法，批评、抱怨。另外我想新的媒体它也是给大家一个非常好的调节情绪的一个渠道，使得内心的愤懑、不平衡或者是疑惑，通过网络上的发泄找到了市场，找到了共鸣。所有的除了反映一些问题，多数它是反映了社会现实，只是程度的不同而已。中国这个社会，作为一个快速发展的国家，落后于世界发达国家很多年的国家，13亿人口，国情差异很大，这种情况下必然出现很多很多的问题。这是发展中出现的问题。我们要用发展的眼光，在发展中解决这些问题。这种情况下，最主要的是我们从管理者来讲要有一个不能着急的心态，还有一个换位思考。假如我是一个家长或者是我是一个校长或者是我是一个城市的市长，我能不能把这些问题解决得更好。换位思考，我们要将心比心，我们反映问题要提出积极性的建议，也要给关于这一事件，从另一方面来讲，从管理者来讲，你要端正心态，要正面的看待所有的这些问题。有些问题是现实存在的，你不可能因为没有人提出，而它不存在。提的问题并不一定就磨灭了政府的功绩，磨灭了你多处的长处。

第二，我们对管理者的这种批评，不能一听到不同意见就炸了，没有胸怀。这样无助于发现问题，也无助于解决问题。

第三，还要注意跟公众打交道的方式包括处理问题的方式。处理得好，我觉得很多的矛盾就能缓解，很多的误会也能消除，处理不好，那就是小问题会变成大问题，大问题会变成爆炸性的问题。

苏纲宪：这就是中国屡见不鲜的，我们在微博上也可以发现有一些观点，它逐渐的演变。

马晓霖：观点需要碰撞，其实从心理学来讲，它有两个概念，第一个就是从众心理，大家都这么认为，我想都不想，我跟着，符合。实际上有些大流观点不一定是对得，有的是谣言，有些是伪科学的东西。在持某种同样观点的一个人，他如果按一个指标，激烈程度可能为三，碰到两个人，激烈程度可能变为四。尤其在网络上变得特别明显，咱们两个人在一起会放大某种立场，某种观点。这个从现实来讲也是脱离的。

明奘法师：实际上乌合之众确实是如此，实际上很多社会事件，我觉得中国老百姓可能是全世界最好管理，也最容易管理的老百姓。当政者，管理者首先不能够按照原有的官僚思维，先申报，先什么，不管你作为还是不作为，第一时间出现在现场，先安抚受伤者。先安抚那个情绪激动者，先向公众道歉，什么问题都可以解决。怕的是先捂着先遮着，这个病，长蛆了，你就掀开它，这不是一个坏事情。新媒体它减少了很多人的负面情绪，为什么呢？你比如说过去自己有愤懑，有不平，有抑郁，他自杀，现在有微博，说说说，他就释放了，这是很好的。一下子疏导了，还有大量的网络文学，从1980年往前推，谁能做到这样，现在随便，我们找一个只要能上网的地方，一个高中生写了日记，觉得自己以那个知识，怀抱这种理想，他都可以写出来。过去人家会说他是精神病，只有在纸张传媒上印出来，他才算是作家，现在他在网络上写了，就有人看。一法利，一法弊，如何来正面的看待它，都要理性。还一定要允许别人不同的声音表达自己不同声音的权利，你不能扼杀它。

苏纲宪：有些他发出的牢骚多了，提出一个问题，有助于政府集中力量去解决。前一段时间我看有一个环境灰尘的PM值，北京市政府最近出台了各种方法研究。这是新媒体的一个渠道，不过是一个发泄渠道，它是一个政府发泄问题解决问题的渠道。

马晓霖：新媒体这几年，对一些社会问题的发现、解决起了很大的推动作用。我们简单举几个例子，比如说儿童打拐，如果是一些知名人士通过微博发出打拐行动，就不可能促使公安部带动着其他部门，甚至是一个庞大的打拐阵线。

苏纲宪：还有上访人员，上访人员本来很困难，孤独无助，受到温暖。

马晓霖：刚才咱们说的是打拐，还有校车事件，校车事件就是因为在网上，从甘肃后来到江苏那边几次联系了校车事件的出现。可能这个校车事件过去一样出现，只不过现在成了一个话题，这件事情最大的好处就是国务院出台了校车管理规定，已经从国务院牵头往各个省，结合各自的情况，保障校车的安全。甚至我们看像最早的去年的那个地方已经配上了先进的校车。如果没有新媒体的话，怎么可能有这么大的推力呢。国家的工作，政府的工作如果有所改进，有所提高的话，在现在的角度来讲，我们一定要感谢新媒体，也要感谢广大的网民，感谢这些经常加枪带棒的，说话甚至有点尖刻的网民们，他们是真正的爱国，他们真正有社会责任感，才冒着各种风险，点灯熬油的无偿的做这些事情。

明奘法师：管理者的水平要有政治家的胸怀，宗教家的情操，恐怕很多社会问题都大而化之，大而化小，小而化了。如果我们只是一个官僚，很愚昧的方式，可能小而激大，大而激得无法收拾。佛陀成佛的时候，他的弟子们跟从得越来越多，从来没有一条戒律，这跟法律截然不同，法律，先所有人都是混蛋，我们就把所有混蛋的规避掉了。哪个做了，打板子，或者杀或者判。佛教，有些是不被社会欢迎的，有些是僧团内部不受欢迎的，这些事我们就不能干。佛教真正是实践出真知的，这些东西是社会都反对的，我们就不要做了。这些东西是大家在一起生活不方便的，不舒服的或者是很恶劣的，那都规避掉了。

苏纲宪：当年的斯诺就问毛主席，马克思主义和宗教有什么关系，宗教是不是欺骗人的鸦片，毛主席说，马克思主义是为人民服务的宗教鸦片。

马晓霖：马克思说过这样的话，但不能把马克思每句话当成金科玉律。

明奘法师：实际上马克思说这句话，宗教是人民的鸦片，是贫苦大众的叹息。真正在贫穷苦难的时候，汶川地震，玉树地震的时候，我去跟他讲智慧，谁信呢？智慧，你能让老百姓心安吗？这个时候让他相信有一个更好的地方，他是不是更安心。这个时候麻醉是绝对需要的。当年在编《中国大百科全书》的时候，曾经就问过赵普老，宗教问题怎么来面对，宗教的长期性，宗教是不可能消亡的。我们如何在现有的状态下，我们爱国，我们爱党，我们也尊重一切的党和国所有的管理体系，但是我们佛教徒在信仰上互相尊重，你们信仰马克思主义列宁主义，我们信仰的是佛教。佛教在人类的宗教史上应该也是独树一帜，奇葩一朵，它的传播没有暴力和流血，它反对任何形式的暴力和流血。马先生举的这些例子，西亚、北非乃至阿富汗、伊拉克、科威特战争，乃至可能再会爆发的局部，实际上有多少是多少打着宗教的旗号，太多了。十字军，天主教的保守派消灭敢死派。包括现在是新媒体，我们谈到印刷术的发明，佛教管我们这个世界叫因陀罗，国际叫internet，我们的网是因特网，这个网是全方位的，每一个距离都有一个珠子，每一个珠子反映了所有的珠子，你中有我，我中有你。一可以化身有限，多可以回为一。新媒体对于我们佛教思想的传播应该是很有帮助的。佛陀当年凭什么想到这些，难道是他凭空想象的吗？今天用物理的方式证明了，确实是这么一回事。

苏纲宪：我们今天从宏观方面谈得挺好，时间关系，我们每次要解决一个问题，比如说北京的出租车打车难问题，我们各抒己见，说几点。

明奘法师：我这几年因为打车少了，前一段时间打出租车，尤其是我们出家人打车经常受到侮辱，司机就问一些很莫名其妙的问题，甚至是道听途说或者是电视剧里看到的，那个和尚要么就打架，要么就谋财，要么就谋位。比如说到台北去打车，到新加坡去打车，我都会问这些出租车司机，只有中国大陆的出租车司机全是抱怨，为什么？这是一个问题。

马晓霖：我觉得大陆的出租车司机，他反映了底层百姓的心态，甚至他是一种极端的心态。打车的人是中产以上，作为出租车司机来讲，每天见到各种光怪陆离的人，大款、小姐、官员、商人、外国人，他看来看去，他觉得他是最底层，他最辛苦，一天跑十几个小时，24个小时，一个月交份子钱，被出租车老板盘剥之后就剩下一个饭钱，不可能富。出租车司机代表了一种极端的底层的工薪阶层的心态，因为跟他接触的人全是比他收入好的，待遇好的人，他认为他是世界上最不幸的人，他如果走向街头，你看看打扫卫生的，看看拾荒的，走出北京城，走出四环，看看种地的农民，到二线、三线城市看看，北京、上海的出租车司机是一个非常幸福的职业，他的生活的水准是高于全国80%的老百姓的生活水准。你怎么设定你的幸福指数，当你把你的眼光整天看得比你更有钱的人的攀比，你永远是诱惑难填，你永远觉得别人比你幸福。但是你想你比自己过去，你30年前，比不如你的人你很富足，你很安康，你很自在。我想我有一天去干出租，我只要不违反交规，我只要给老板交份子钱，没有人管我。部长要给副总理回报，要管上千个处级干部的吃喝拉撒升迁的问题。我觉得他的内心缺乏一种平衡，缺乏一种互相关照，他往往只看到自己的不足看到自己的不舒服，没有看到自己的舒服的一面，看到别人光鲜的一面，没有看到别人焦虑的一面。

我们也经常看到亿万富翁跳楼的，看到大歌星跳楼的，看到像张国荣这样的人走向绝路的。名人的光环之外有多大的代价，有多大的痛苦。至于北京出租车的发展，我觉得它是一个大城市明显的表现，公共交通没有完全解决，中国的经济发展不均衡，所有的资源，所有的机会都集中在北京、上海、深圳这些城市里。而且中国现在又处在全世界类似二战前美国那样的发展中的一个阶段，全世界的热钱，全世界的人才都往中国涌，就得往北京、上海涌，所以说那么多的出租车，那么多的公交还是不能解决交通问题。等中国的全球化进程完成了，把这个资源留下的馒头状摊成大饼状了，就不会出现现在这些问题，起码不会像现在这么严重。

苏纲宪：马总现在不打车。

马晓霖：我一般是出租加地铁。

苏纲宪：我一般是坐车、打车比较多，我也接触了一些的哥，现在的出租车收入比以前低得多了，这是一个主要的原因。解决这个问题一个是油价高，再一个是油价高以后，交通问题，他宁愿不动，油价高了，他一开动的话，他车耗的油比他赚的钱还少。完善对出租司机的福利待遇，有些保险，检查身体，好多出租车司机猝死，还有对出租车管理制度，增加停靠点，还有一些重要的意见，问了的哥，他们觉得挺好。就是一个时间差异化，价格差异化。

比如说5点到7点，5点到8点最忙，从7点开始，从5点半开始，差异化价格，闲的时候，价格可以低一点。忙的时候，出租司机说换班或者就不动，你叫他走不走，我不走，我困，我睡觉。为什么？他不能走，他为什么要等，你不要给出租司机那么多任务，人家没有为人民服务的思想，他首先要谋生，不赚钱，他为什么非要开这个车。我觉得具体的实际问题从司机本身要解决他们个人存在的问题，提出一些实际的解决方案。

还有我们北京有限制，北京户口才能够开北京出租车，我觉得这个应该取消，这个很荒谬。如果是想开车的人多了，你像很多北京郊区的农民兄弟，很富裕的，他不需要干这个车，拿一个车就是玩，交完份钱就打牌。出租车打车难这个问题，一个是时差的问题，再有停靠点，待遇的问题。综合性的问题，提出问题解决问题，抱怨也没有用。

今天我们是大处着眼，小处着手，我们的《思想库》是一个全媒体的思想平台。谢谢今天明奘法师，马晓霖总裁。谢谢大家关注！