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自1989年在英国牛津大学读书期间结识一位中国留学生，并于次年喜结连理后，出生于加拿大蒙特利尔的贝淡宁(DanielA.Bell)便与中国结下不解之缘。在牛津大学获得政治学博士学位后，贝淡宁相继在新加坡和香港教书，并在2004年加入清华大学哲学系，讲授伦理学与政治学。作为清华大学人文学院里为数不多的来自西方国家的教授，贝淡宁徜徉于中西哲学的比较研究之中，在课堂上每每将孔子与洛克并举，孟子与奥古斯丁同观，颇得学生喜爱。
但除了在此教学之外，贝淡宁也将中国作为一个学习的场所。他常与中国的儒家学者交流切磋，并努力按照儒家的学说来构建自己心目中的“好生活”。贝淡宁称，西方人应当多研究中国的历史、文化与哲学，欣赏中国的特色，而不应拘泥于用西方的“道德框架”来衡量中国。贝淡宁的母语为法语，但英文、普通话都很流利，并能流畅阅读文言文和西班牙文。他写有《超越自由民主：东亚背景中的政治思考》等著作，并经常在中外报刊与网站上发表对中国问题的观察。
在新书《中国新儒家：变化的社会中的政治和日常生活》(中文版即将面世)中，贝淡宁试图用一种左派儒家的方式来讨论中国的政治、社会与教育问题。该书涉及的论题广泛，从中国执政党的合法性、正义战争的标准、保护弱势群体，到如何用儒家价值来对待性工作者、让竞技运动更加文明、处理与保姆的关系。贝淡宁称，如果二十年前有人怀疑民主的价值，他会觉得那是一种反动、专制的观点，而现在他日益觉得，应该以儒家思想来补充和制衡自由民主制，这对中国以及人类的未来都更为有利。近日在清华大学附近的一家咖啡馆，贝淡宁教授接受了本报记者的采访。
需要精英
经济观察报：“哲学”在西方的本意是“爱智慧”，有一种说法认为中国古代没有这样的哲学，你怎么看？
贝淡宁：持这一说法者的主要意思是，中国没有特别系统的哲学。这一点我不同意，在我看来，荀子的思想与西方的哲学同样系统化。当然在孟子等人的学说里，情感性的东西多一些，但不见得就不是哲学。哲学有很多方面，除了系统性之外，我们也要考虑别的标准。
经济观察报：你觉得中国哲学和西方哲学有无优劣高下之分？
贝淡宁：这要看是哪方面。在有关家庭价值的方面，我觉得中国哲学的资源丰富一些，而法治方面也许西方的资源更多。当然中国哲学也有法家这一派，但法家传统主要是为了富国强兵，而不是保护老百姓的权益，所以和西方的法治还是很不一样。
经济观察报：但是中国古代传统里并不包含民主的因素。中国现在要建设一个现代的国家，这些传统的意义在哪里？
贝淡宁：中国古代当然没有民主的价值，可是古希腊也没有特别丰富的民主价值，那时的哲学家柏拉图和亚里士多德都反对民主。而且，我觉得民主不见得是最好的政治制度。当然我们需要一些民主，但不见得非要以民主为主。在民主方面，我们要学习西方的哲学，但西方国家有时过于不考虑全世界的问题。民主最大的缺点是，民主国家的领导人都是为国家服务的，而不是从全球的角度去考虑问题，因此我们就需要一些精英来考虑这些问题，而这方面中国哲学的资源可能多一些。比如蒋庆写了一本书《政治儒学》，他不完全反对民主，可是他觉得一些问题无法完全用民主的方法解决，比如全球变暖。我同意他的说法。
经济观察报：你讲的精英，是指儒家所说的“选贤与能”吗？
贝淡宁：对。儒家会考虑如何来选择这些精英，他们要具备一些道德方面的素质。许多人想恢复科举制度来选择国家的领导人，我觉得不无道理。如果领导人都能学习四书五经等儒家的思想，我觉得这对国家和世界会有好处。
经济观察报：在梁启超所处的时代，就有人认为中国几千年来的历史都可归为专制，应该把线装书都扔进垃圾桶里。但梁启超和后来的梁漱溟、钱穆等人都不同意这样的说法。你怎么看待这一争论？
贝淡宁：我当然觉得梁启超、梁漱溟和钱穆这些人比较有道理。怎么可以完全丢弃一个国家的思想、道德和历史？除中国外，20世纪的世界各国没有一个会这样考虑问题。自由主义者和马克思主义者都有全盘西化的看法，崇拜西方，想要完全离开自己国家的文化，按照别国的方法来解决中国的问题，这太过分了。现在很多人都想恢复中国传统思想，我觉得不见得是坏事。
经济观察报：但我们生活的世界已经现代化了，比如生产就是一个全球的、资本主义的过程，而儒家学说并未提供一个系统的经济体系，它还能发挥什么作用？
贝淡宁：儒家强调国家对弱势群体负有一些责任和义务，这和西方思想不同。也许直到距今三百年的时候，西方才开始考虑国家对弱势群体的义务，在那之前都认为这个问题与国家无关，甚至会认为贫穷是个人行为不良的结果。在18世纪之前，西方国家一般是考虑到贫富差距对政治稳定不利才会促进贫困缓解，而不是将贫困本身视为问题。有钱有权的人应该关怀弱势群体，这在中国是个很长的传统，我觉得这很重要，而且在这方面，儒家和社会主义有些相似之处。很多人反对儒家，说它是一种封建的价值观和等级制，比如自由主义者会想象没有等级的社会。而我觉得应该学习韩国和日本的社会：虽然有等级，但经济上比较平等，因为它们强调有钱有权的人要关怀弱势群体。所以问题不在于等级，而在于什么样的等级。
经济观察报：你的意思是说，一个社会存在等级有时是必然的？
贝淡宁：等级当然是必然的。现在世界各国中也没有无等级的社会。所以问题是，如何让等级为弱势群体服务，在这方面可以学习韩国和日本。许多“新左派”觉得应该学习北欧国家，可是它们的文化和历史与中国完全不同，韩国和日本才是更好的学习对象。
普遍价值
经济观察报：西方有不少学者认为，西方的民主、个人主义和东方的专制、集体主义之间存在着对立，最终西方文明会成为全球主导性的理念、政治方式和生活方式。你对此怎么看？
贝淡宁：我觉得这样的对比太过分，而且个人主义也不见得是好事。现在有个比较有趣的现象：印度、俄罗斯和中国都是越发达就越要恢复自己的文化。因为现代化会导致一种道德真空，除了赚钱之外，人们会开始考虑对家庭和社会的责任。在考虑这些问题时，人们就会从自己的文化中寻找资源。至于所谓一方面有民主、个人主义的现代化国家，另一方面有封建、落后的国家，我觉得不应该这样来考虑问题。
经济观察报：你觉得这样的想法错在哪里？
贝淡宁：他们的观点是，如果经济发达，我们完全可以超越这些所谓的封建文化，可是这些文化和传统价值对很多人都很重要。如果我们考虑美好的生活是什么，那最重要的因素是人与家庭、社会、国家、历史、文化的关系，要考虑这些问题，一定需要一些传统的价值。
经济观察报：这样的想法有些历史背景。鸦片战争之后，中国一直希望能在军事和经济实力上与西方国家相匹敌，但到了19世纪末，这个努力明显失败了，所以很多知识分子的总结是，中国的制度是错误的、落后的。你觉得他们的这种想法不对？
贝淡宁：中国的制度当然有一些问题，可是不见得全盘都是问题。我个人觉得，辛亥革命之后如果可以保留皇帝制度，对于中国的将来有一些好处，这会保留一种文化上的延续性。我觉得中国20世纪最大的问题之一是全盘西化的思想，不过这个问题不限于中国。1789年法国革命之后的几年里，法国人也是想要完全破坏传统的价值，那是什么结果呢？受德蒙·柏克考虑这个问题的思路很有道理，就是我们打破了自己的文化之后，应该建设什么呢？用暴力来破坏旧文化，结果除了暴力，别无其他东西。
经济观察报：那么儒家文化的恢复还有根基吗？
贝淡宁：很多人觉得在20世纪，由于五四运动等等原因，儒家文化已然无存，但不见得是这样。观察中国普通人的生活，可以看到孝的价值仍然存在。又如中国的师生关系和西方国家有很大区别，强调老师与学生的感情。又比如在生命伦理的问题上，在西方，如果我母亲病了，医生会和她讲，而不会和我讲，但在中日韩等有儒家文化背景的国家，就会从整个家庭的角度来考虑问题。这些思想是从哪里来的？肯定是从儒家来的。又比如，在中日韩三国，老板和员工之间的关系不见得就是经济关系，感情也很重要，这也是保护工人利益的途径，不见得非得通过工会才能保护员工。
经济观察报：一个有趣的现象是，中国人在引用柏拉图或亚里士多德的时候，不大会加上一句，强调说这是在援引西方的传统。而如果引用孔子、孟子的话，人们往往会补充说，这是中国的传统思想。有时我们是不是把传统与现代过分对立了？孔孟思想的价值也许不仅限于古代，而是有一种普遍意义？
贝淡宁：对啊。自由主义者、基督教徒都觉得自己的价值是普世的，孔子和孟子也觉得自己的价值是普世的，不会觉得只是为一个很小的群体而设的。亚里士多德、约翰·洛克、约翰·密尔等人之所以是伟大的思想家，就是因为他们的贡献不限于特定的社会和环境。我们也应该这样来考虑儒家和其他一些传统思想家。为什么我们今天还是会读《论语》，还是会心有所悟，就是因为其中的仁、孝等价值是普遍的价值，不见得只对中国有好处。不过这些普遍价值对中国更有贡献，它们需要由特殊的文化和生活来表现或表达，那样才有意义。比如西方人在理解孝的价值时，往往会想到是否对老人不够好、不够公平这些方面，而孝的重点其实不是公平，而是涉及感情的问题。
经济观察报：中国舆论界近来讨论普世价值(universalvalue)比较多，你怎么看待这个问题？
贝淡宁：抽象上很难解决什么是普遍、什么是特殊的问题，我们要看具体的价值在不同社会有什么贡献。如果我对别的国家和社会不了解，我怎么可以说我的价值是普遍的？自由主义者觉得自己的价值是普遍的，儒家的是特殊的，而儒家觉得自己的价值才是普遍的。只有通过一种文明对话才能决定什么是普遍价值。
经济观察报：鲁迅在《狂人日记》里说，中国古代典籍一页页写满了仁义道德，其实统统都是吃人的东西。你对此如何看？
贝淡宁：我觉得这有些太尖刻了。鲁迅当然是个小说家，可是在考虑这些哲学问题时，不见得他的方法论是最好的吧(笑)。现在的学生还在读鲁迅的文章，但我觉得也应该读些别的东西。
平衡民主
经济观察报：你对于民主的问题是如何看待的？
贝淡宁：我们当然需要开放的国家和言论自由，但完全靠一人一票的方式来解决问题，不一定是最好的方法。也有很多人认为中国教育落后，使民主制难以得到推动，但我觉得也不完全是教育问题。美国等西方国家也不是很理想的民主国家，他们也会选一些很危险的领导人，例如布什会侵略伊拉克等等。我觉得当然需要一些民主，老百姓也需要一些表达自身利益的手段，但也需要一些精英来考虑一些比较大的问题，比如整个国家的利益、世界的利益、子孙后代的利益。在这方面民主并不是最好的制度。
经济观察报：你觉得中国古代的政治做法可以以什么样的方式介入到中国目前的政治生活中？
贝淡宁：例如，领导人应该接受什么样的教育？如果完全是科学、工程学等学科，没有学习四书五经等经典，在道德上是不完善的。如果可以恢复一种现代化的科举制度来选择一些领导人，我觉得会有一些好处，而考试的内容不应限于四书五经，也应有经济等知识。
经济观察报：你对中国三十年来的改革开放如何评价？中国的经济和政治改革是否应继续下去？
贝淡宁：改革开放带来了很大的好处，当然要继续下去，没有人会反对。问题是用什么样的标准和理想来继续。我觉得尤其是在政治方面，我和自由主义者有些区别，我觉得还是需要一些传统的资源来解决有关政治合法性的问题。
经济观察报：你指的是中国的自由主义者还是国外的？
贝淡宁：都有吧。现在和八十年代有些不一样。八十年代时，大部分中国学生和知识分子都觉得自己的国家很落后，没有自信，所以觉得要按西方国家的制度来解决本国的问题。而现在经济要好一些，国家较为发达了，因而大家不见得会崇拜西方国家，而是觉得本国文化也有一些贡献和资源。当然爱国主义如果太过分，并被用来当作一种反对批评声音的武器，那当然是不好的。但如果爱国主义是被用来考虑本国的思想文化资源与贡献，那不见得不是好事。
经济观察报：提到过分的民族主义情绪，人们往往援引义和团的例子，你对这个问题怎么看待？
贝淡宁：我觉得大部分清华学生不会那么过分。八十年代的学生之所以会崇拜别的国家，是因为他们不了解别国的情况，用一种乌托邦的方式去想象别国。现在由于网络发达，学生们对别国的了解更深，而且在视角上也比较平衡。当然我们还是要批评太过分的爱国主义，但我觉得不可能再出现义和团了——那些人对外部世界一无所知。本次奥运会之前，许多外国人担心中国人是否会太傲慢，会太在意金牌。而我观看了许多比赛，发现大部分人对外国运动员都很礼貌，所以在这方面我比较乐观。
经济观察报：西方曾经历过一个启蒙时代，而一个说法是，中国也应有一种启蒙，就是大众要认同自由、民主、多元化等理念。你觉得中国需要启蒙吗？
贝淡宁：如果启蒙指的是批判性的社会思想，那当然是一个好东西。但是我觉得儒家也有这方面的思想。皇权时代的儒家思想家许多都有社会批评的态度。如果启蒙的意思是要完全破坏所谓“封建”的宗教、等级，那现在连许多西方学者都觉得这样的启蒙是一个问题。如果你的意思是老百姓也都应该有一种政治思维，参加政治讨论，那当然是个好东西，但不见得要按照民主的制度来解决这些问题。许多人觉得蒋庆完全反对民主制度，他也不完全反对，他觉得应给老百姓以表达利益的机会和手段，但也需要别的机构(institutions)来平衡民主的机构。
左派儒家
经济观察报：你提到的蒋庆，以及历史上的钱穆等人或许会被称为
“保守主义者”或“文化保守主义者”，你如何看待这个说法？
贝淡宁：如果要保留一些传统的东西就是保守主义者，那我也算是一个保守主义者。但包括蒋庆在内的很多人都愿意改革那些旧的思想，比如皇权时代，根据孔子的学说，官员在父母亡故时应服丧三年。蒋庆认为这显然不适合现在的时代，可是这些官员的父母去世了，连一天都不可以休息吗？现在在韩国可以休息三个月，为什么在中国不可以一个月呢？孝是很重要的，而如何实现孝的价值，我们仍需要一些新的思想。
经济观察报：你对于儒家之外的中国传统思想如何评价？
贝淡宁：如果考虑社会责任、家庭、道德、政治问题，儒家方面的资源多一些。如果考虑环境生态问题，道家资源较多。而在生与死的问题上，佛教的资源比较丰富。所以我们需要一种多元化的立场。
经济观察报：儒家学说里关于国家间如何相处的理念，你觉得对今天有何意义？
贝淡宁：有一些贡献，尤其是在考虑人道主义干涉是否有理由的时候。什么时候可以去干涉别国？孟子和荀子在战国时代就讨论这个问题。当时他们当然不会从推广民主的角度去考虑，而且也会觉得不该那样考虑，他们认为如果一国的君主十分残暴，以至于打破老百姓最基本的利益，尤其是生存权，而老百姓也会欢迎干涉时，就可以干涉别国。这一思想对现代是有贡献的。
经济观察报：你会和中国学者讨论吗？
贝淡宁：会的。中国有个比较新的现象：十年之前那些“新左派”不可能对儒家感兴趣，而现在他们开始感兴趣，而且和儒家学者一起讨论，我对此感到鼓舞。而有些自由主义者会比较教条，反对传统思想，我当然会反对他们。
经济观察报：“教条”何意？
贝淡宁：如果他们觉得整个传统都是坏的，那还不是最教条的思想吗？儒家思想是多么的丰富，有那么多不同的解释、趋向和传统，怎么能认为都是坏的呢？还是先学习然后再决定吧。
经济观察报：你已经是个儒家的信仰者了吗？
贝淡宁：可以这么说。儒家有比较丰富的传统，我主要是接受儒家一些接近社会主义的特点，可以说是个左派的儒家。很多人认为儒家是保守主义者，我在新书《中国新儒家》中批评这些“五四”的偏见。我觉得儒家是一种进步主义(progressive)思想。
经济观察报：那么在你看来，右派的儒家是指什么？
贝淡宁：我谈到要用等级来实现对弱势群体的关怀，而如果有人只是想要保留等级，没有别的关怀，那我觉得就是一种右派思想。另外，如果是一种狭隘民族主义的思想，或者特别大男子主义或家长主义的思想，那我也会反对。
来源：经济观察报
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