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本文是就以下问题对我国著名独立文化学者、读破万卷的博学大家李漫博老师的采访，时间是8月26日，地点在北京方庄的热公馆。
　

1）您认为我们中国或中国人目前在世界的形象、位置是怎样的？
　

李漫博：这个要从两个侧面来看，第一个侧面是从我们中国自己来看，过去是什么、现在是什么？我们中国是一个转型国家，这个转型是转什么呢？就是我们中国从过去的孤立的落后挨打的那么一个状态中，正在逐渐地摆脱出来。倒推150年，我们看看中国是什么样的？文学作品、历史作品都有揭示和记录，让人一看就联想到积弱积贫、闭关锁国、落后挨打、内乱不止、东亚病夫等形象。我们建国发展了60年，现在的情况呢，至少我们在经济上立得住了，从原来孤立、挨打的状态，现在变成了一个逐渐走向强盛的状态，也就是说从一个孤立、封闭的挨打的国家，逐渐上升为一个独立的，能够自主较为富强的国家。从历史周期来讲，中国是从一个大乱的状态，逐渐向大治的状态迈进、发展。
　

第二个侧面，其它人怎么看中国呢？代表性的就是美国的亨廷顿的看法，他认为中国有不确定性，为什么是不确定性？不知道它的文化会走向哪里，有什么样的信仰，有什么样的价值观，是走向共产主义还是走向自由主义，都不确定。我们过去坚持社会主义原则，但是改革开放以后，有了市场经济，过去我们是公有制神圣不可侵犯，现在又转成承认合理的财产收入、保护合法的私人财产。都在转型都在变。所以亨廷顿给中国定义是，中国具有不确定性。还有很多人，其对中国的认识它还停留在蒙元文化时代。那么现在中国又崛起了，它起来会干什么呀？这个大家不确定，它会不会像蒙元那样向四外扩张呢？还是一个和平的力量，对大家都好呢？还是说遵守西方人所定的规则，按照西方人制定的世界秩序继续往下发展呢？这个都不确定。

问：从改变小节不文明如此不容易这种现象上，是不是可以理解为对别人尊重、对自己尊重这个本质问题的认识不足？这个应该是普世意识吧？
　

李漫博：中国传统文化讲谦谦君子嘛，讲恕道。这还是文化的问题，文明问题。财富不一定决定文明程度。其实竞争文化与在公共场合的公共伦理并不矛盾，是一体两面。我们还需要一些时间。
　

2）中国在未来一个历史阶段在世界的作用、贡献将主要是什么？
　

李漫博：这个得有假设前提。如果中国的文化调整的好，文明也能够调整的好，那么做世界性的典范应该是没有问题的。
　

问：或者像刚才说的，中国可能或应该引导、领导世界的文明？
　

李漫博：有这种可能性吧。因为中国是人类三大文化的交汇体，也是人类三大文明的交汇体。三大文化和谐融合在一起，三种文明能够共和在一起，就能够成为典范，全世界就是这三种文明、三种文化。其他的民族还没有我们这种条件或丰富的文化、文明资源，我们是俱足的。调整的好就是最丰富的资源，调整不好就是负担和内耗，这要看我们有没有这个智慧能够调整好。
　

问：就是说中国有一个先天条件，它集中了世界最优秀的文化？
　

李漫博：最完整的吧。现代中国是三个文化、文明全进来了，印度的禅学文化和西方的科学文化都进来了。还有中国传统固有的易学文化。中国的乡村文明、印度的丛林文明、西方的城市文明，中国在现有的文化情况下能够理的好，能够整合在一起，那中国就是世界文明共和体。

问：不管是西方、印度还是中国，都指向好的，人类追求的最终那个好、那个终极的东西怎么说？
　

李漫博：调和一起就是最好，为什么最好？任何一个人只要他是人类，他就会面临三个大的问题：自我超越的问题，人际关系问题，人与物的关系问题。这是文化、文明的三条腿。这三个文明和三个文化各有侧重，都侧重其中一个问题的解决。印度的禅学文化，偏于人与自性的关系，所以是宗教文化；中国人偏于人际问题，是人情文化；西方人偏于人与物的问题，所以它是利益社会。以一种关系统摄其他两个关系是三大文化体系的共同点。所以，都是一条腿粗，两条腿细的文化。
　

问：人与人、人与物、人与自性之间的关系，做到怎样就没问题了？
　

李漫博：三个平衡了，就是最好的。
　

问：如何使这三个平衡？

李漫博：在1000年前的时候，中国完成了一个重大的变革，把印度的禅学文化、丛林文明引进来了，中国成了两条腿粗，一条腿细。唐朝开始，中国开始引进西方的城市文明，唐朝时我们有10个30万人以上的城市，还有两个100万人的城市，唐太宗在西安建东市、西市，当时的丝绸之路打通了两市，相当于形成国际贸易的两个大市场，但后来被战乱打断了。宋朝又起来，但其城市文明后来又被蒙元毁掉。明朝又起来了，清朝又给打乱了。到了民国时期又兴起了，日本进来又给打乱了。
　

问：那就是说要三个腿都要粗，才叫和谐。如何能做到三个腿都粗？
　

李漫博：在中国就有这个可能，因为这三个东西都是在建立人类自性的基础上，而且都交汇于中国了。印度与西方都不全。印度有西方文化，但没有中国文化；西方既没有印度文化，也没有中国文化。

问：那是不是自性就是统一的这个内因？
　

李漫博：这三个腿都能发达起来的，就是人类的自性。
　

问：就是这个因？
　

李漫博：对。
　

问：那既然有了这个因，比如说印度文化，它为什么不行？印度的禅学文化是最注重自性的呀！
　

李漫博：不同的情况。为什么西方人注重于物呢，历史上，地理上，资源贫乏，比较穷，所以特别在乎财富和物质世界。印度的情况不太一样，古代印度是一个富足的国家，自然环境非常的好，天上掉馅饼的国家，所以物对他来讲不是个问题，人与人对它来讲也不是太大问题。另外它那个地理条件太热了，它要抗拒高温，怎么办？那就要把自己心静下来，慢慢的它超越了，发现还有那么多那么好的清凉世界呢！所以它解决的问题是自我超越的问题，怎么样把自我处理好，它面临的核心问题是解脱，超越，精神的升华与进化。
　

问：古印度人与人的关系，人与物的关系也是没有太大问题的？
　

李漫博：那个不是它要解决的核心问题。
　

文化和文明的起源到底是什么？文化是人类不得已的选择。当人与自然不和谐，发生冲突的时候，与自己的内心产生冲突的时候，当人与人之间产生冲突的时候，就产生了文化。所以庄子认为文化是被迫的，失道的产物。当文化与文化之间又产生冲突的时候，那就得产生文明了。
　

3）我们中国或中国人的文化基因的本质是什么？
　

李漫博：首先说文化是什么？我们给下一个定义，文化是人对自我与自然的意志化；就是对自我和自然实施人类的意志，这个过程，我们叫文化的过程。什么是文明呢？文明是人类的文化生存结构。文化的内在也存在冲突，文化解决什么问题呢？解决的是生存效率问题？文明解决什么呢？是公平和正义的问题，要解决文化冲突问题。

问：为什么有文化冲突？
　

李漫博：因为文化产生之后是各种各样的。因为你解决你的问题，我解决我的问题。现在你强迫我用你的文化方式来解决我的问题我肯定不干。比如行走吧，有光脚走的，有穿鞋的，有骑马的，有骑自行车的，有开汽车的，还有乘马车的，走到一起了，就会冲突。要不冲突就要定个规则，这个规则就是文明。所以，开车骑车是文化，行人靠左还是靠右是文明，各行其道是文明。
　

问：那么中国的文化？
　

李漫博：中国的文化是易文化。我们谈到过认知方式是文化的根本或基础，成熟的文化具备四个方位，就是认知方式、价值诉求，行为模式和学术范式。易是中国人的认知方式。
　

问：什么叫易？
　

李漫博：易是中国的统一公式，或者说万能公式，这是我们的认知方法。表述起来就是无极生太极，太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦，八卦配五行，五行配数理，数理生数术，数术推未知。一套认知现象世界和本体的模型。首先它是心物一元，性相双开，全息比象，内外合一的。易学是揭示本体的。

问：抛开中国人、外国人或西方人，就人类的方向而言，什么是好？
　

李漫博：这个方向取决于人的整体性需求。
　

4）西方近现代发展的基石是什么？
　

李漫博：科学是西方文化的基石。
　

这个跟它文化起源有关系，刚才说到三个不同区域人类所面临的核心问题不同。

问：是不是其对人与物的关系上的需求比较大，导致了它的科学发展？
　

李漫博：对。
　

5）奠基西方哲学的哲学家他们各自终生研究的根本命题分别是什么？结论是什么？
　

李漫博：西方的哲学是科学的一种。
　

问：是科学的一种？
　

李漫博：对，它是研究人类思维或认知的科学。你何以思维或者你何以认知才叫正确，也就是说给思维找出一个逻辑来，哲学是做这件事的。
　

西方最早产生的是宗教，宗教里面有两个分支，一个是哲学，一个是科学。那么最开始为什么不跟它叫做科学呢，他们认为是用意识、思维来认知一切现象。这个思维遵循什么样的法则，这是后来。
　

原来不一样，哲学是用思辨的方式，也就是逻辑的方式，证实上帝的；科学是用认知现象的方式，来证实上帝的。所以西方人有一个比喻，就是说在最初科学和哲学只是宗教的两个使唤丫头。后来呢因为资产阶级要从宗教的专制中解放出来，所以把这两个使唤丫头解放出来了，不再阐释宗教，而是打击宗教。

问：为什么人们认为科学比较好？
　

李漫博：科学产生了什么？产生了技术。技术解决了什么？解决了财富的问题。
　

问：您刚才说到一个细节，科学是从宗教来的？
　

李漫博：对。
　

问：西方的宗教起源？
　

李漫博：西方宗教，它立教跟中国人立教，和印度人立教也不太一样，因为它产生在了中东地区，中东地区在历史上来讲是个肥富之地，也是四战之地，天天都在打仗。中东古代的时候是森林茂密的，水草丰厚。

问：流着奶和蜜的地方？

李漫博：所以大家都想争夺。欧洲人、阿拉伯人、高加索人，都往这一块汇聚，汇聚了怎么办？抢、打，实际上每一个部落都想统治这个地区。现在历史研究，那个地方没有和平过一百年。那么各个群体都想把自己的群体凝聚起来战胜别的人，后来就产生宗教了，这个最先起源宗教是什么？就是现在的犹太教，犹太人是两次被人从中东地区赶跑了，赶跑了就没有国家了。怎么办？要把它凝聚起来就产生了一个宗教。大家都认同是因上帝而来的，是上帝的子民，没有国家，就要用精神的方式，把大家凝聚在一起，就产生了现在的犹太教。

所有的宗教，西方所有宗教的根，都是从犹太教里出来的，因为什么呢？因为犹太人有了犹太教以后，很团结了。这时候犹太教就把阿拉伯人打败。后来，阿拉伯人他们也有宗教了也很厉害，但是基本的宗教路数都是一样的，只不过分别武装了不同的人群而已。
　

之后犹太教被伊斯兰教赶跑了以后，跑到欧洲去了。到欧洲的罗马时代，他们也在那传，还是想把犹太人团结起来，后来罗马人杀了耶稣。但是就觉得还是有一个宗教好。当时欧洲没有教，各个小国家天天的打，后来罗马人基本上能够把欧洲统一起来，东罗马、西罗马差不多把欧洲统一起来，这时候就把犹太教学过去了，弄了西方的宗教，就是现在的基督教。

这意思就是说，我们以后不要再打了，我们都是上帝的子民，我们要有一个欧洲的认同，大家不要再打了。这东西好在哪呢？有了统一的教，都认为自己将来要到上帝那去，在这个宗教意识上产生了欧洲认同。所以大大缓解了国与国之间的争端，这是其一。
　

另外，早期欧洲市场是不统一的，那一片本来不大，但是又被不同的封建国家分割得一小块一小块，国与国之间市场很封闭，是很不利于市场交易的。那么后来大家在这统一的欧洲认同下，他们认为市场应该打开，大家应该自由的交易起来。实际上宗教的形成，是促进形成了在精神世界上的欧洲认同，促进了欧洲统一市场。

恩格斯有一句话，西方宗教产生其实是人为的宗教，它甚至不是从古代或者早期的萨满教出来的。
　

问：不管是哪个层次，实际上因为人的需要？
　

李漫博：对。但宗教带来了内部认同以后，开始向外部打了，比如跟伊斯兰打，打百年战争，一直不断的纠缠。当然，基督教内部也打。一战、二战主要是基督徒之间发动的。
　

问：那往下推一步，刚才说到科学，现在有一种说法，哲学的高度决定了科学，这个命题对吗？
　

李漫博：也对也不对。在西方科学的发展，也包括有哲学。马克思主义认为科学的发展推动哲学，有什么样的对物的认知就有什么哲学，所以从唯心主义发展到唯物主义，他认为是科学推动了，那么他最后的定义是哲学是自然科学与社会科学概括和总结。那么西方也有一些人认为，思维是对自我的认知，它也是独立发展的，不认为科学推动了哲学，认为你变化了不同的思维方式，那么你可能带来新的对世界的认知。
　

问：西方哲学由谁开始的呢？
　

李漫博：现在人们的普遍认为，是从苏格拉底开始的。当然大家知道紧跟着的柏拉图、亚里士多德。
　

问：那您是这么认为的吗？
　

李漫博：我也是这么认为。哲学我们归结来归结去到底是要解决什么问题？就又回到苏格拉底，哲学是关于追问的科学。
　

问：苏格拉底他终身研究一个什么命题？

李漫博：什么是合理的好的生活，什么是好。

问：柏拉图核心说的什么？
　

李漫博：柏拉图从苏格拉底那开始，猜到了一个命题，他认为现象世界是由本体世界投射出来的。他做了一个比喻，我们人类都是在山洞里面绑着，而且背向洞口，这个时候脑袋转不过去，但是山洞外面有人走动的时候，山洞里面的人能看到壁上的影子，但看不到投射源。
　

问：可不可以换句话说，他猜本体是一个精神他要研究精神是什么？
　

李漫博：对，他想研究这个问题，但是他没有找到转头的途径，他把这个命题悬在这儿了。
　

问：那亚里士多德呢？
　

李漫博：亚里士多德跟柏拉图就不一样了。既然咱们扭不过头来咱们就看这影子，研究影子。

问：或者说亚里士多德研究的是现象？
　

李漫博：对，现象的时空因果结构。
　

问：如果用老百姓的话？
　

李漫博：现象的性质是什么，现象变化的规律是什么。

问：他还没有深入到现象的本质是什么？
　

李漫博：这个也有本质，实际上西方人使用本质这个概念的时候，是指的对现象本质的概括，不是对后面的本体的概括。
　

问：是对现象本质的概括不是对本体的概括？
　

李漫博：本质这个概念就不是研究本体的，是现象的本质是什么？包括材料因、结构因、目的因等。杯子是用来干什么？杯子是用什么做成的？杯子的结构是什么？这样杯子的本质就是概括出来了。

问：后来对西方社会影响比较大的，康德、黑格尔、海德格尔等等？比如说康德？
　

李漫博：康德是一个转折性的思想家。
　

亚里士多德做了一件大事，对所有我们人类所能观察到的现象，进行了一次总的分类，然后在这个总分类的前提下，开始分门别类研究问题，所以西方的体系都是由亚里斯多德分类出来的。哲学意义上就有一个命题，这个命题是什么？我们的理性是可以无所不知的。亚里士多德认为，就现象而言我们是可以做到的，一日格一物格下去，他认为是可以的，也就是说西方反过来给亚里士多德下了一个定义，理性的无限主义者。西方不是两个学派嘛，一个是无限的一个是有限。
　

但是到了康德这儿的时候，康德就发生质疑，他说理性真的无所不知吗？至少有两个东西，理性做不到。第一个是宗教现象或者上帝现象，是存在还是不存在呢？证明不了，上帝你既不能证明它存在，也不能证明它不存在。但是没有上帝行吗，没有上帝不行。那么道德建立不起来，甚至法律也会失去基础。当理性做不到对上帝的证明其有和证明其无的时候，只能靠信仰。所以说理性，你也不要往这上面走，康德在思维这个领域里面建立一个警察制度，就是说你要知道你的理性的边缘在什么地方，你要按照这个规则去做，你不要超出这个规则，超出就麻烦了。
　

第二个是艺术问题，你可以把一幅画的美，之所以美的原因写一本书，但是你可以成为一个画家吗？德国最早的艺术家说往往美学家不是艺术家，所以这个东西是很奇怪的。为什么呢？就是说理性是进不了艺术的。
　

问：反过来我们去读康德的基本问题，他说？
　

李漫博：他就说理性是有限的。从此以后是一个大的转折。
　

问：现在有人拿康德跟王阳明对比着说，您怎么看？
　

李漫博：王阳明的认知和康德的认知不是一回事。王阳明是心学、是心性之学的集大成，是智慧、是以良知直觉、是中国的传统。不管在艺术上，还是在信仰上，还是在理性上，都是来源于同一个根，这个根是我们的良知。
　

康德说过这样的话，知性和感性也许来自于一个根源，但是此根源不为我们所知，康德的脑袋没转过去。
　

问：或者说他只说了一个理性是有限的。
　

李漫博：这是不得了，认出了理性的局限，终结了理性的狂妄。
　

问：那王阳明怎么认识这个？
　

李漫博：王阳明的意思是说理性不但是有局限的，而且是不值得依赖的。

问：您能不能再谈谈在西方乃至全世界近代影响力超级大的黑格尔？
　

李漫博：黑格尔和康德哲学差不多前后脚。黑格尔它有点类似柏拉图，他认为有一个绝对精神存在，达到了绝对精神就可以无所不知了，其实康德是有限理性，黑格尔是无限理性。黑格尔的两套逻辑学，一个是小逻辑一个大逻辑，大逻辑跟小逻辑说的一个事，但是小逻辑写的更简略一些，大逻辑写的比较烦琐。
　

问：小逻辑和大逻辑都是写绝对理性的？
　

李漫博：是说人只要按他说的四大规律去思维，就可以把握绝对精神，把握绝对精神就可以创造出真理。
　

问：黑格尔定义的绝对真理是本体方面的？
　

李漫博：本体方面的。

问：黑格尔和王阳明说的？
　

李漫博：不是一个东西。他认为存在绝对真理，存在那个东西，是在人之外的绝对真理，那个人通过他的那个逻辑的行为，认知那个绝对精神。

问：可不可以说还不是本体，是靠近本体的，但还不是本体本身？可以这么理解吗？
　

李漫博：可以这么理解。但差别巨大。他没有认识到人类的知觉力，人心本身就是绝对本体，他没有把这个搞清楚，他认为我这个心要达到那个真理。
　

问：那是神吗？
　

李漫博：绝对精神就是神，外在的神。
　

问：海德格尔呢？
　

李漫博：海德格尔和胡塞尔是一个系统。主观和客观方面，我们在认知时做一个预设，认为这个东西是不对的，而我们所看到的现象升起来的时候，实际上既不是主观的，也不是客观的。这个现象给它一个定义就是主客体间性。他认为根本的客体或者根本的存在很难达到。实际上我们所升起来的现象，是主体和客体之间的共同的建构。
　

问：这个不是二吗？
　

李漫博：是啊，他想把它整到一块，但是他整不到一块。他猜测到的现象是主观和客观合在一起共建的现象世界。但是客体是什么？甚至于包括我们主体是什么我们实际上都不清楚。那我们看到的是什么？看到的是一个？他们两个投射在一起，叫做共促建或原促创。
　

他还做了一件事，翻译老子道德经。
　

他认为有绝对精神，人通过人的认知方式，就可以达到这个绝对精神，然后人理解了这个绝对精神，人就可以设计人世间的一切。

问：他有没有论述了是什么？

李漫博：论述了。
　

问：这点算主命题？
　

李漫博：你不能说哪个主哪个次，这个东西就这样。
　

问：如果我们用一句话解释一下现象学，怎么解释？

李漫博：现象学它给什么东西做了基础？它给阐释学，也就是说任何一个现象，实际上都有不同的视域，它说明了这样一个问题，就是说任何一个现象都存在多维度的阐释，这就是现象学给予的最了不起的推动，因为过去的哲学都是独断的哲学。

问：那它导致人们在日常生活中，在科研、生产中，创新？实际上激励了人们主观的信心、信念？有这个意思吗？

李漫博：对，实际上就是精神自由。他打破了独断论哲学对现象的单维度认知，解放了意识。

问：好，明白。海德格尔还有一本小书叫《形而上学导论》，讨论一句话，为什么在者在而无反倒不在，这个是论什么？说什么呢？

李漫博：其实这个里面已经类似于东方哲学所谈到的本体与现象，本体恰恰是这个非有非无的，也就是说，它是存在、它是不变的，不增不减，不生不灭，不垢不净的，是“不易”的。但我们一般常人所理解，这个东西在，是因为它呈现出了现象。所以，佛对本体表现的时候说的是“非有非非有”，“非有”的意思是说，我们用我们的感观，甚至用我们的意识，也无法去把握它，它是无相；它又“非非有”，又不是根本不存在。

所以表述本体的时候，它是有这样的难度。那么海德格尔跟胡塞尔他们两个人，其实已经意识到这个东西。其实后面的东西是有的，包括连尼采都已经意识到了，当我们看到树的时候，我们看到是树干和树叶是树干的果实，但是我们看到了它的根吗，我们没有看到它的根，但是根不存在吗？
　

问：或是说他提了一个问题，这个问题是所有各种问题的根？
　

李漫博：是啊。就是本体与现象。西方人其实也在追问这个问题。亚里士多德绕过它转了一个弯，跑到现象上去，但是这个问题不能不解决。

问：海德格尔认为这个问题是最普遍的也是最深刻的问题，也是最本源的问题，问题的问题就在这儿，有道理吗？

李漫博：有道理，包括上帝，上帝有的时候也可以把它定义为本体。那我们总得有一个到上帝那里去的办法吧。
　

问：您刚才提到的尼采？
　

李漫博：其实萨特和尼采，和海德格尔都想解决理性的独断论对人类认知的束缚。这是的工业化社会很严重的问题。有个人发现了“客观”真理，然后用真理操作这个社会。他这个理论框架建立起来之后，人们都得按照他的做，按照他的做，实际上就等于理性发现的唯一真理给人类加上了束缚和枷锁。

问：尼采他下了一个什么结论呢？
　

李漫博：他也没有。他认为应该把上帝权威什么等等全都打破，充分相信自我，要把你自己的内心世界充盈，要把它解放出来，不要听任何的世俗和宗教的束缚，你需要去争取，你需要去做超人。所以他的理论就是超人理论。
　

问：或者就是相信自己，谁也不要相信只相信自己可以这么说吗？
　

李漫博：但是他的东西又是有层面的，因为他没有对自性进行更深入的认知，所以他那个解放，包括欲的解放，那个崇高的解放，我要去做世界第一，那种名的解放，就是把人的欲望心和名利心彻底解放出来，就听凭这个呼唤去干吧，这就是超人。
　

问：这不就是良知吗？
　

李漫博：这跟赵本山说的差不多，要把一切都拍倒在沙滩上，你干吧。但不是良知心，是人欲，也就是名身心和肉身心的解放。把欲望全部解放出来，把意志充分的解放出来，所以说这个人类可以分成两种，一类是追求这种超人的人，另外一种就是瓦砾，他没有这种心的时候他就是瓦砾。但是不同于王阳明的良知心，良知心是在欲望和意志的后面，观照它们的那个心。萨特和尼采的存在相当于中国人说的“气”或“意念”，但在中国人看来，气与性是合一的，还有个良知自性。所以程子说：“论性不论气不备,论气不论性不明。”阳明认为欲、意都是良知的呈现，都需要有个主宰和头脑，就是良知。
　

问：说到现在就基本上代表了，影响大格局的就这些？那后面，比如说从海德格尔之后，其实是一些分枝了？
　

李漫博：对。
　

问：刚才咱们前面说了黑格尔，他还不是说本体本身？
　

李漫博：对。他和朱熹差不多，析心为二了，是专制主义的思想根源。
　

6）世界几大宗教共同指向的地方是哪里？为什么常有宗教之争？今后会怎样？
　

问：前面已说了宗教，其实只说了一部分，宗教产生的原因，宗教产生的基本环境，宗教之间在打，或者是以宗教之名来打，但各种宗教不管从哪出来，应该是指向一个地方、方向？人类的方向？

李漫博：是这样，方向是一个方向，到哪就不一样。而且到那之后是不是真的，就更不一样了。
　

问：那您怎么认知这个方向？

李漫博：方向就是解决人与自性的关系问题。解决一个我是谁，我从哪来到哪去的问题。

问：宗教会继续打下去吗？以后会发展成什么情况？
　

李漫博：这个我们说人类还是这么几大宗教折腾，还得打下去。现在你看到，西方人搞自由民主，搞开放的社会。开放的社会还有敌人吗？那我们的孟子怎么说的，“仁者无敌”。
　

中国人为什么没有？中国自古以来不能说完全没有，是天主教进来之后我们打过仗，谁和谁打呢？是义和团和天主教。然后就是洪秀全的“拜上帝会”跟儒教干上了。那为什么在他们没进来之前没打过呢？原因就是我们中国人的宗教信仰是天道信仰和空性信仰，这两个合在一起，成为中国人的公共的根本信仰。我们的公共信仰是天道，是空性，下来之后我们的家族信仰是有神性信仰，我们都认为我们的祖先是神，不是神我们也把它神化。这两个信仰在并行的时候，并不发生冲突。
　

中国人认为连你的祖先，祖先神都是大空本体，或者是从“不易”里面投射出来的。所有的有形世界，包括神界都是由这个空投射出来的。只不过是逐级投射，层次不一样。如果有了这个空性在上面罩着，作为你的小群体，那么你有你的神性信仰我有我的神性信仰相互不妨碍，所以老子有一句话，“以道莅天下者，其鬼不神，非其鬼不神，其神不伤人，非其神不伤人，圣人亦不伤人，两不相伤，故德交而归。“我们都遵循天道，这样的话就打不起来。
　

所以你看唐朝的时候，在道学和佛学的最兴盛时期，天主教进来了，伊斯兰教也进来了，犹太教也来了，还有各种各样的地方性的和种族性的信仰，但是在唐朝的时候，宗教之间并没有战争。那么西方人他们没有天道信仰，他认为他的神界，那是唯一的。我们人类社会或者是整个自然宇宙全都是它投射出来，所以到那去就是最高的。你不认同，那就是异教徒。
　

问：您估计宗教之间的矛盾之争，未来会是什么情况？
　

李漫博：如果在我们中国人的理想下，我们中国人解决了空性与神性的问题，那么我们就可以给人类做出表率。用空性统一神性就打不起来，用神性统一神性就打起来了。
　

问：所以下一个问题是关于什么叫世界大同？
　

7）什么叫世界大同？世界会大同吗？
　

问：用空性统一的世界大同？
　

李漫博：是宗教意义上的世界大同。
　

问：您认为世界会大同吗？
　

李漫博：会。

其实这个问题实际上很简单，就是文化四个方面，加上文明的四个方面，就把这个整合起来，用我们易的和谐价值去统一最大化价值和超越价值，就是这样。
　

8）您认为可以称现在是互联网抑或移动互联网时代吗？未来会怎样？
　

李漫博：互联网产生是人类从工业化时期进入信息化时期，这是文化的一个大的变革，就是说人类从采集与狩猎时代，农耕与畜牧时代，工业化时代进入了信息化时代。互联网的产生标志着人类进入了信息时代，应该说是重大的革命性生存方式的变革。
　

问：在这个语境里，生存方式指的是？
　

李漫博：它是文化，生存方式是文化。你看工业化社会，把人类整到一块，然后开始工作。机器是什么？既是我们手脚的延伸，同时机器又是我们必须服从的一个规则，那么现在有了互联网以后呢，它实际上是脑直接控制机器了，不太用手控制机器，不用身体控制机器了。然后互联网又把这个控制机器连在一起了，这样的话人类的文化系统就发生了很大文化。尤其对变革自然的生存方式就发生了很大变化。这种文化必然带来文明的变化。
　

实际上人类在互联网时代，可能会形成新的生存结构。原来我们说的一男一女的实体化的结婚，现在我们整一网络虚拟化的，里面还有一个宝宝。其实是两个男人，谁也没见过谁，实际上这是一个文明结构的巨大变化。而社会结构也发生变化了，比如说经济，过去你拿了货币去买东西，现在根本见不着货币，原来是货比三家，挑来挑去，手摸摸看看，现在我一点击物流网就给我送过来了，交易方式发生了变化，生产方式发生了变化。
　

你比如说3D打印技术，一台打印机加上电脑，然后你想要什么，你输入你的设计程序，它就给你打出来了。那么等于说原有的工业体系它的生产方式会发生变化，交易方式发生变化，产权模式发生变化，各方面都会发生变化，都因为有了互联网的存在发生了变化。
　

从最高层次上或者从本体的意义上来讲，互联网这个形式，恰恰是佛学的宇宙模型的体现，就是佛在证悟的时候看到这个世界，这个世界的本源的样子是什么样子，是帝释（老子称之为“天网”）网的结构。工业化社会是点对点之间，现在你可以一入多，多入一，这就是帝释网的结构，这个结构形成之后，我们的生存形态，生活方式都发生了变化。
　

问：还有一个提法，说互联网就有点像本体，它帮助全人类连什么，连你我他所有人的心，对吗？
　

李漫博：这个也不能这样讲，也提供一个隔绝的可能，刚才说互联网家庭他俩谁也不认识谁，他俩心真的在一块，不一定。但是他俩可以在某一个维度上去建立一个东西。互联网既有促进融合的作用，也有隔绝作用。因为工具这个东西不是本体，就工具来讲最高工具还是人体。那么这个东西只是人体的一个延伸。

问：那就是说互联网还是纯工具？
　

李漫博：纯工具，它可以改变人类的生活结构，但是它也有相应解决不了问题。因为它是像那个结构，但是并不是那个结构。
　

问：说说现在的移动互联网时代？

李漫博：移动互联网时代有道理啊。因为现在这个手机，从现在我们手里面拿着这个手机开始，就进入移动互联网时代，不移动的比如办公室有一台电脑，那时候跟手机没连起来，那现在连起来就是移动互联网时代，再往下发展呢，这个也早已经有预测了，就是网格时代。网格时代的中心计算机就没有了，你的一部手机就是一部强大功能的电脑，也是计算中心，或者说网格时代是各为中心，互为中心，是网格结构，不是蛛网机构。
　

问：移动互联网时代后面时代是网格时代？
　

李漫博：对。信息时代可以大概分为四个阶段，即：计算机时代、局域网时代、互联网时代和网格时代。每个阶段都会引起人类生活形态的变革，会产生新的生活模式乃至经济形态。
　

问：网格时代如果用一两句话让普通老百姓得懂，该怎么讲？
　

李漫博：它就是自主互联网。现在的这个网络是有中心点，中心就是美国控制的主机。那么他可以在这个互联网截取屏蔽信息，因为我们的信息首先到他那去，他再给你转出去。还有一个主机在扮演上帝，网格时代就没有了，是平等的无中心，又互为中心的点阵结构。这是更接近“天网”或帝释网结构了。它跟《华严经》揭示的“十玄门”境界很接近的。
　

问：网格时代和互联网时代，都是信息时代的？
　

李漫博：一个较高级的阶段。
　

问：信息时代、网格时代之后，还有时代吗？网格时代以后是什么？
　

李漫博：人、物、信息三流自主合一的时代。
　

问：那您觉得未来20年，由于移动互联网这件事，或者由于互联网这件事，会怎么样？会出现什么新鲜东西？
　

李漫博：就是人与人的自主能力会越来越强，超越种族、超越国家。

问：比如说当下人们说的社交产品、模式？
　

李漫博：我说的这个意思就是自主，它可以在美国找到自主朋友，他可以在南非找到自主朋友，他可以在俄罗斯找到自主朋友。
　

问：主要就是这个？
　

李漫博：对。自主能力会越来越强，人类的觉知力会得到更深邃的开发。
　

问：那是不是意味着未来的企业，帮助人更好更快更有效的社交了？因为自主是表现人跟人之间的一种关系？

李漫博：是啊。
　

问：具体化是不是指未来社交产品？
　

李漫博：也不仅仅是，它里面可生发的维度很多，互联网也好，移动互联网也好，网格时代也好，不要把它设置在一个维度上，其实它可以无限生发的维度。

问：一般理解人有两个根本需求，一个是要生活，比如说电商这一块，二是人要跟人说话，要交朋友，您怎么看？
　

李漫博：人实际上刚才说了三个需求。那么这三个需求里面，互联网都可以发挥，但是看你发挥什么样的作用，比如说你需要消费物质，可以通过电商给，需要找朋友，你也可以在网上寻找，人还需要超越，去交流修炼，或者去选择什么样的场所。

问：对应的三大关系，找人找物找自性？
　

李漫博：对。

9）有人说未来是分享经济，您怎么看？

李漫博：共享经济。

分享经济是西方人提出一个新的概念，就像知识经济这个概念一样，知识经济是人类刚刚进入信息时代提出的，它推进了全球的计算机时代，分享经济是人类进入了第三个信息化时代，即互联网时代。这时，西方的经济理论，从生产、流通、分配进入了消费的研究，过去是以前三个形态为主。现在人们开始注意消费的经济学意义的研究，这个概念还会引发一个经济时代的出现。人类其实就是三种方式，一个是西方的独占主义的市场模式，一个是中国的自给自足的模式，一个是印度的供奉布施模式。
　

问：集体的自给自足，不是个人的自给自足？
　

李漫博：对，这是一个三种模式合一的时代，以多群体自给自足为主干而建立。就全人类而言，又是一个大的自给自足的经济体，人类毕竟要自给自足。自给自足不是落后模式，是终极模式。
　

问：这个分享和共享，差别是？
　

李漫博：分享和共享，它其实要建立在一个财产模式上，印度的财产模式，他不认为财富就有独占性。那么也就是说，你的这个财富是你个人的吗？不是个人的，是整个天底下人所共有的。我们现在只是需要了，只是取其分之一，我们不需要别人需要，别人需要别人的。比如说你现在的衣物很多，在家里穿不完，我拿出来几件，那么这个东西是谁的，其实已经没主，但是又有一个共主，是所有人的。我们现在说了我缺一件衣服，这个适合我我穿上我就走了，但同时也有过两天之后我也有剩余我也放在这儿。
　

问：分享代表着？
　

李漫博：分享是说你有你的我有我的，在独占的前提下产生的共享，可以称之为分享。
　

把你我的都拿出来，我不用的时候你来享用，你不用的时候我来享用，但在其中要涉及计价问题。租赁经济是西方可选择的分享方式，它可以解决财富闲置浪费问题。人力独占财富的理由是在自然对象上施加了劳动。
　

但是实施人类劳动就是你的吗？你说地球，我们是在地球上耕作实施了劳动，难道这个地球就是人类的吗？哪怕是一个原子也是所有的众生它的能量凝结在这儿以后，产生了原子。连一个原子都是所有的众生共同投射出来，所以一个人的独占，没有这个道理。但是人类呢，就这样，他认为他有法则，他就认为这是我的。打个比喻来讲，你有一双皮鞋那是你的对吧，我在你的皮鞋实施了劳动，我给你打了皮鞋油那这皮鞋就成了我的了吗？但是西方的独占性就是建立在这个基础上，它有利于生产和保有财富。
　

问：那可以说共享是生产和经济的发展方向？
　

李漫博：可以算是一个选择的维度，但是人们达不到。
　

问：理论上？
　

李漫博：它可以缓解独占性对财富的浪费。

共享性必须建立在财产制度上，在西方的独占主义之上。人们可以建立租赁经纪，在中国古代的共有主义财产制度上，可以建立互助经济，在古代印度的公有主义的财产观念上，可以建立供奉布施的经济，就现代的人类主流的西方的经济观念上来看，只能是建立租赁的经济形态。

问：或者说某一个公司，它是在往共享上推动？
　

李漫博：公司内部可以建立内部的互助模式，教育体系内部又可以建立供奉布施模式。
　

问：商业上为什么不行？
　

李漫博：市场领域不行。
　

问：为什么？
　

李漫博：商业市场领域建立在财产独占的前提下，有独占主体才有交易，才可以计价，要不然交易什么。
　

10）有人说金融是商业的最高端，您怎么看？
　

李漫博：也可以这么理解。比如制造业它是基础，但是金融配置制造业。
　

问：金融就是派工单，最高端是什么？
　

李漫博：不是最高端是最关键环节。
　

问：最关键环节是什么？
　

李漫博：是货币，谁具有货币发行权。
　

互联网时代，这个货币它的多样性和统一性，应该是并存的。也就是说自主群体之内是可以建立内币系统的。
　

问：多样性？
　

李漫博：是在自主群体之间在进行交易的时候。
　

问：那自主之间的货币，实际上就是自主是内部人的信用建立起来的？
　

李漫博：对，这是信用。
　

问：自主之间的呢，组织之间的总信？
　

李漫博：对。
　

问：那就是说谁做到了能推动世界总信，谁就是？
　

李漫博：那也不一定。谁推动了那个分信也可以，对吧。比如你给汽车建立一个内币系统，你给一个范围建立了内币系统，你可以创造多样性。

问：什么叫统一的总信。
　

李漫博：总信就是人的良知啊，这就是那个根。所以一切都是本体的投射，找到那个东西就好办了。就是最大的功德主。
　

11）您觉得我国80后、90后的优势和需要注意加强的地方是什么？为什么？

李漫博：80后、90后有一个较为明显的特点，即出生在信息爆炸时代，这个时候已经缺乏统一的意识形态了，面临多样性和可选择性。
　

问：这大致是它的优势和劣势？
　

李漫博：多样性和选择性既是优势也是劣势，当你没有建立人生观的时候就会漂移，被一个僵化的东西固定住，你就会陷入到死胡同去了。对他们来讲避免了死胡同，但同时又茫然。
　

12）中国的儒释道合一，是合在了哪里？
　

李漫博：儒释道三家，实际上都叫心学，合于一心，合于一教，就叫心教。
　

问：现在大家一说就很乱，基本上是众说纷纭，为什么是这种现象？

李漫博：中国的崛起，从思想准备到人事准备，这两个东西都得有，要有政治家，教育家，金融家，这三个群体合在一起，中国复兴就有望了。政治家要把中国人合在一起，提出理想，建立秩序，教育家要把现存的中国文化整合在一起，实施教育，完善中国人的人格。在经济问题上，得能够做到自主，刚才你说了商业的顶端是金融。什么叫伟人或伟大的事情，那一定是解决了一个历史时期的这个民族的最迫切、最严重的问题。
　

问：那这货币问题上，其实会以一种大家意想不到的方式，取得货币战争的胜利？
　

李漫博：当然了，中国人是有智慧的民族。
　

问：刚才已经慢慢说清楚了，所以下边的问题，我们是需要建立自信？
　

李漫博：对。所以之前谈到这个问题的时候，就说要解决两个问题，第一个必须在文化上，恢复中国的易学本位，第二个必须在文明上恢复中国的共和文明的本位。易学文化是中华文化的基础，这个基础现在来看的很坚实。“共和”是中华文明的传统，这个传统现在来看也很牢固。

13）顺便问个流行问题，您认为科学与佛教（或佛学）的关系是什么？
　

李漫博：就我自己的研究表明，佛学确实是人类至高的学说。这一点我自己是深信不移的。佛学是先证悟本体然后再回过头来看现象，把现象的各个层面看的很清楚，然后把这个过程告诉了人类，科学是从现象往上不断的攀升、不断的攀升，一个阶梯一个阶梯爬。
　

甚至在量子物理产生之前，西方人还不知道本体的存在，或者一直爬爬到现在。包括哲学，它也是这样一个爬升的过程，所以从人间的学问整体来讲，佛是最高最详细的。它的证悟方法也是指示最明确的。在佛学不同的层次上我们都能找到科学在那个层次上的位置。
　

问：那如果用一两句话，简单概括一下科学跟佛学的关系，怎么来描述？
　

李漫博：佛学是证悟了本体之后，回过头来看现象世界。科学是在从现象世界不断的向本体世界攀升。
　

问：比如说佛学是科学的什么、科学是佛学的什么？
　

李漫博：这个爱因斯坦说了一句话，他说的不是佛学，说的是宗教。他说没有科学的宗教是瘸子，没有宗教的科学是瞎子。但爱因斯坦是针对西方宗教而言，不是佛教。如果我们研究一下《楞严经》和《华严经》，宇宙人生的理与事就会说清楚了，人心与世界全都揭示了。
　

问：爱因斯坦还说过这样的意思，他的贡献比起佛陀、耶稣来，太不值得一提了？

李漫博：是啊，应该是这样，但只有他可以这么说。
　

现在我们不能这么讲，因为这么讲的话，容易引起误解。较为中正的立场，一个是从本体看到了现象，看到了不同的世界，一个是从现象不断的往上攀升，追索本体，也在不断地发现新的世界，这两个东西汇合到一处，但是也可能还需要有很长的路要走。

采访后记：

新近出版的李漫博老师主笔的《本体与现象：文明的共和》一书，其中对以上但不仅包括以上的所有问题进行的深度理论阐释，是对本采访因采访者水平有限而可能出现的有误之处的最终指正。