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“中国改革30年成功的一个主要经验是国退民进，如果没有这个，改革不可能成功。而现在看到部分领域出现国进民退是很危险的一个事情。”天则经济研究所经济学家茅于轼日前对本报记者说。

　　对于近两年来显著的国退民进现象，茅老忧心忡忡。他认为，高度国有制会在很大程度上导致社会阶层僵化，经济活力下降，催生如超额公共债务等一系列经济社会问题。茅于轼认为，下一次市场化改革的契机是下一次金融危机来临。

　　民企活力欠激发

　　《21世纪》：如何评价近年来社会开放性、阶层流动性？

　　茅于轼：社会的开放包括流动性，流动性是自由选择的权利，过去没有，现在可以，选择机会更多；中国对出身的歧视，现在也没有了，改革30年有所改进。但现在城乡差距和隔膜还很大，比如生来是农民差距就很大，不够自由不够平等。我认为需要进一步激发民营经济的发展，这会对社会的开放性、流动性有所帮助。

　　《21世纪》：很多人都在讲，中国一定要有自己的品牌；也有人认为国进民退是中国在市场上强盛的一个表现，支持国进民退，对这个问题你怎么看？

　　茅于轼：品牌当然是好事，但是世界500强没有几个公有制企业，大部分是私有制企业，所以没有必然联系。不是说非得公有制才能做强，中国有个特点就是它做不强，政府的力量会帮他做强，这种强也是假的，不会持续太长时间，应该是靠市场的力量产生强的企业。

　　《21世纪》：当下是否存在国民退现象？如果有的话，您对此怎么看？

　　茅于轼：公有制就是国有制，国进民退就是因为政府行为，我们相当比重的经济基础是公有制企业，公有制企业的领导人都是政府委派的，所以政府有很大的支配权，在经济上也有千丝万缕的联系。但是中国改革30年的成功，一个重要经验就是国退民进。

　　《21世纪》：从学理上具体解释一下您的看法？

　　茅于轼：从经济学理论上看，产生一个合理价格，只有在私有制才有效率。市场是最有效的配置资源。

　　如果都是公有制，生产者和消费者是同一个人，价格不起作用。

　　从今天自然发展的过程看，最初是私有制，一直到马克思，他的研究认为，私有制有很大的毛病，并提出公有制的思路，很多人认为他的说法对，也选择了公有制道路，实际从上世纪20年代开始，就一直在尝试着这条路，而且在全世界十亿人口范围内尝试了七八十年，但现在很多都放弃了。

　　当然私有制也有它的毛病，这说明没有十全十美的办法，只能够退而求其次，找一个毛病稍微少一点的方案。

　　不能一概而论，私有制有毛病，公有制也有毛病，公有制也不是都不成功的，像新加坡、法国都有成功案例。但有一点可以肯定，全面公有制肯定难以成功，个别公有制可能成功。

　　《21世纪》：那您觉得在这方面中国和法国及新加坡有什么区别？

　　茅于轼：在所有制方面，新加坡在宪法上明确以公有制为主，公有制的企业如果存在得不错，他就可以继续存在下去，但如果干得不好就改变属性，向公众投资开放。

　　下一轮改革的时间点

　　《21世纪》：从制度上如何打破垄断？下一步改革路径在哪里？

　　茅于轼：历史上，应该说还是客观现实逼迫国家选择了国退民进的道路，因为国家负担不起亏损的国企，最后没办法就把它关停并转，把包袱卸掉。

　　因为当时国家的债务很大，这包括地方政府债务、银行债务等等。中国金融问题很大，金融问题的核心是债务问题，债务方就是政府。政府靠什么来平债，比较现实的做法就是卖掉国家的公有资产，包括大企业，甚至于国家土地，比如把奢华的政府办公楼卖掉，然后每年交租金。现状是国家的资产就不用交租金，以后应该不行了，卖掉后要交租金，这就逼得政府不得不采取国退民进的道路。我预计下一轮改革的时间取决于再次的金融危机何时爆发。

　　最后债务的解决办法可能只能是出卖国有资产，我想不出别的办法。今后应该说国退民进依然是方向，过去是现实逼迫，今后也可能还是这样。