史坦国际STANCHINA

　外国人不会到哪都说我为祖国骄傲

　　凤凰网文化：包括您还有赖声川，还有李安，都有旅美的背景。您觉得在纽约的这些经历的话，会赋予到我们这些华人艺术家一些什么样的气质？

　　陈丹青：重要的不是旅美的经历，重要的是中国已经到了一个时候，就是我们不要再老是中国中国，当然我也不喜欢老是世界世界。我的意思是说，中国目前已经是一个强国，然后也已经告别了一个完全孤立的隔离的状况，现代是一个传媒的时代，世界因为传媒已经变得区域和国家的这种隔阂已经不存在了，可以说。它的距离，不同价值观、制度这绝对还在，但是艺术就是做这个事情的，重要的是不管哪个国家在演戏，在画画，它里面表达的就是生存经验，就是大家都是人，喜怒哀乐，就这点事，然后找到各种方式来表达。

　　我想，中国终于开始有那么好几代人在国外。此前我们都有个民族情结，他最后对中国是什么态度，对祖国是什么态度，这个时代应该告别了，有点小气。不要老想着怎么中国中国，一个德国人，一个荷兰人，不会到哪儿都我是一个荷兰人，我为我的荷兰骄傲。这就是木心《文学回忆录》里讲的，就是童年的衣服穿不上了，你别老披在身上。

　　那天我跟黄磊谈话，我有点吃惊。他说我做所有的这些事情，就是希望有一天，我的女儿可以骄傲地说我是中国人。他还是没过这个关，我客气一点说，这还太浪漫主义。没有人欺负我们国家了，中国人在洋人面前那种低三等九等，这个时代过去了，理所当然我应该出去玩，你们也过来玩。

　　我昨天晚上看到五个法国人就弄成高跷，弄成鬼样子，另外一个世界的像精灵这样子，在乌镇的深夜，就在街上走了一圈，我很感动。因为我相信他们比我们更高兴，你叫我扮演成一个高跷，忽然出现在西班牙一个小城里面，我会非常兴奋。人家没有这个概念，我是法国来的，我为法国骄傲，没有，他很高兴。我还看到一个男的在水巷当中，不知道是德国人还是哪国人，北欧人，跟个疯子一样，在那儿讲那种根本不通的中文，在演他一个人的戏，完全像个神经病。他很高兴，他在一个他根本不了解的国家，他可能第一次来，但只要在他面前是人，他就完全就疯掉了。人的天性都是这样的。

　　咱们有没有这个勇气，就是到世界任何国家，放声把我们自己唱惯的那个强调唱出来，然后自己享受。没有，我们总是在想中国，外国，然后文化交流，没有这回事，大家都是人，都无聊，都想找刺激，度过一个比较不无聊的晚上。

　　中国有钱人核心的问题就是“无聊”

　　凤凰网文化《年代访》：人相对有钱了之后，可能需要一种更大的身份认可，或者有一些文化上面的所谓追求，比如买字画附庸风雅。你怎样看待这些先富起来的中国人？

　　陈丹青：你要是认识很多有钱人，你会发现，他们核心的问题就是无聊，要不他老到会所去干吗？真正不无聊的人是在任何热闹面前，他一个人在他家里面，做他自己要做的事情，非常享受。所有能够在公众场合看到的人，他其实一定无聊，他想办法告诉自己今天晚上我真高兴，这句话背后就是说我太无聊了。有钱有闲的人都是这样的，你年轻人也都是这样的。年轻人不知道这条命怎么办，低层次的就是活下去，高层次的就是他妈我都有了，然后我怎么办。每天要打发过去，每个钟头，然后你忽然发现自己老了，你要死了。

　　凤凰网文化《年代访》：现在是否处于一个智识逐渐开启的年代？而且有越来越多的国人在追寻那种内心的文化自觉的东西？

　　陈丹青：我跟你说，人的欲求永远在那儿的，不管什么欲求，性欲求，物质欲求，然后虚荣，然后抵御无聊，抵御死亡恐惧，这个所有时代的人都是一样的。解决这个问题的一种办法就是这个社会提供大量的娱乐，让你生活显得不那么枯燥。再有一个就是更高层次，我不是说每一个人要去当艺术家，更不是每一个人都是艺术家，但是很多聪明的人，他会找一种方式，让自己活得更有意思，不一定是艺术，种花、养鱼，或者是做志愿者，或者是到医院里去，种种这些，其实他不完全是出于道德，出于所谓咱们叫做爱。就是他想过得有意思一点。

　　太多无聊的生活，上班挣钱，吃饭睡觉，结婚生子，这都是太老一套的事情，一部分是责任，一部分是一个秘密，人类要延续下去，此外你怎么办，你如果不马上死掉，你总得活下去，每天你要过。我不会把它说成是文化需求或者是怎样怎样，这都说大了。

　　集权控制让中国人信奉“活下去就好”

　　凤凰网文化：您上次接受我们采访，当时说了一句脏话，然后说中国人最大的信仰就是活下去。当时引起了很大轰动。我想说的是，其实在物质上，我们其实已经到了该怎么活的阶段了，您说的这个活下去，是不是还是在精神层面上的一个所指？

　　陈丹青：我这个话当然是有点偏激，不对，说的不好。但是我想指的是，其实是这个政权，这个意识形态，这样一种控制方式，后现代的控制，后极权的控制方式，它最后让你很低程度的一个感谢，就是我能活下去就好，然后不反抗，不怀疑，承重，然后忍着。

　　所以最后如果你脑子很清楚，你就发现，我他妈不就跟条狗一样，就只剩活下去这件事情，其他我都没有权利。他恢复了你一部分权利，你经商的权利，出国的权利，都可以，问题是你要让它做东，一天到晚他做东，你有想法你不能说出来，说出来也没用。所以最后你就发现，就像托克维尔那本书一样，就是为什么革命会发生在相对民众其实生活好起来的时候，他已经拿到了一点权利，最后发现不行，我这条命不能这么过，我还有其他东西，我要尊严、自由、自主。

　　反而在最糟糕的时候不会有革命，文革不会有革命，全国就是个集中营。所以现在这样是对的，就是各种欲求开始抬头，它有多强烈，它有没有效果，这是以后的事情。但是这个意识已经抬头了，种种方式表达出来。

　　中国国家富强了 人却没有醒过来

　　凤凰网文化：高晓松曾经说过一个话，他说现在是一个粗鄙无文的时代，然后前两天有一本杂志，《中国周刊》它的封面标题也叫粗鄙时代。而且还有我一个观察，就是我们拍的电影里面，我还要提到中国人的概念，就是中国当代的电影，很难让人找到高贵的感觉。就是我可能发现一个很好的题材，但是我无法看到他拍得高贵。甚至某一个高贵的题材在我们这儿会拍得猥琐，更多电影则直接反映了我们这个时代的猥琐。如果这种情况真实存在，谁该为这个所谓的粗鄙的时代去负责？

　　陈丹青：我还是一个老的论点，就是五四完全是一个失败的运动，它启动了一个国家转型和一部分文化转型，但是文化转型原来的方向，就鲁迅早年说的立人，用现在比较通俗的话讲就是，就是集体性地进入一个现代人格，就是人权，人的自尊。但现在强国的目的达到了，然后国家转型也差不多可以算做到了。但是一个制度转型，然后价值层面的一个确立，反而更远了。

　　所以这个问题会变得很荒谬，一方面中国现在是世界上真是崛起的一个大国，经济实力非常强，很有活力。但另一方面，人没有跟进，人的状况没有跟进。就是夸张一点讲，一个政策富强的一个国家，人应该跟这个富强是对应的，文艺复兴远远还没有像今天这种富强，在科技物质层面，可是人醒过来了已经，我们就是人没有醒过来，人的意识没有醒过来，可已经住在非常好的房间里面，太高级的会所，太豪华的消费，但你听听他们在说些什么，他们内心到底怎么想，那你会很沮丧。

　　我去过这种会所，有钱人会请我去吃饭，有官员也有富商，我不好意思扫他们的兴，一点不好玩，一点不好玩。有酒有女人，然后有封闭起来的，车转好几个弯，全是门卫，要跑进去一大间。会所，所谓会所就是官商勾结之地，附庸风雅，跟艺术家交交朋友，也挺诚心的。人那都是一时之选，都是人精，但是我不觉得他们真的很充实，然后我非常尊应羡慕他们，这人说到这个份上真精彩，一点都没有。因为当然我接触有限了，我非常希望在官员或者富商里头，有很精彩的人在，我相信一定有，我可能没遇到。

　　凤凰网文化《年代访》：您的理想的中产阶级和富裕阶层应该是什么样的，对中国来说？

　　陈丹青：我不知道，我见过美国的欧洲的中产阶级，或者是若干真的是有钱的人，大腕儿真的是见过。他们第一给我的印象其实非常有礼貌，非常低调，他们其实很诚实，说的都是实在话，咱们叫不摆谱的，根本不摆谱的，人家都没有想到有什么谱。

　　第二就是你说的所谓高贵，就是你到他们的会所去，你进入他们的社交场合，你不自在是因为我英文不够好，交谈不太可能深入，但我旁观，旁观就觉得，当然他们也没落了，跟他们早先的文脉比，他们也没落了，尤其是欧洲。但跟咱们这儿比，就是一个教养，一个趣味，自然得多，真实得多。他们真的在一个有品质的生活里头。

　　凤凰网文化《年代访》：就是我们可能现在崛起的这些阶层，还在极力享用这个……

　　陈丹青：太快了，我们没有准备好，没有真正好，另外我们的启蒙是失败的，比较正常的情况是经过五四、清末这些折腾，就是人的观念和价值观应该改变，事实上已经在民国时候，一部分人知识分子或者实业家，其实已经在改变。但是以后就给毁了，给玷污了，等到想回到一个良性的状态，回不去了。年轻人上来了，年轻人的教育又是一个失忆的教育，它不让你知道过去是怎么回事，连很近的过去都不让你知道。

　　可年轻人的欲求又特别旺盛，他太好奇了，然后又在一个相对他应该说开放的世界，至少他上网他能看到很多讯息。但问题就会出来，他是不对称的，不平衡的，他知道的时候，他正在过的生活，他将来可能的命运和这个国家许诺的一个前景都不对称的。

　　革命就是最无耻的人掌权后继续糟蹋

　　凤凰网文化《年代访》：您上次接受我们采访的时候，还说过一句话，您说，革命的时代和反抗的时代都过去了，就是大家顾自己，把自己弄的有文化就好。这算是一种智慧的妥协吗？这是不是我们现在最好的一个选择方式？

　　陈丹青：不，这个是说反话了，第一我真的不希望革命，因为我见到什么叫革命，革命就是一群最无耻的人最后上来，然后继续来做革命者痛恨的事情，就奴役别人，利用这个国家，然后糟蹋这个社会，一定是这样的，所以我很同意韩寒的“三论”，他看得很清楚。至于反抗，我指的是用革命方式反抗，暴力方式反抗，这个时代真的不但过去了，而且应该过去。

　　事实上反抗，比方说把自己的意志说出来，哪怕很克制的，被控制地说出来，每天都在发生，老百姓为了自己的利益，所有权，地，然后你不要在这儿建化工厂，这些事情天天都在发生。还要时间，还要走很长的过程。

　　中国人太能干了 反而该少做点事情

　　凤凰网文化：现在好像大家也不太谈左和右了，但是可能现在还是新左派跟自由主义还是在辩论当中，然后我们在微博上看到很多的乱象。所谓的公知们的时而聒噪，时而中肯。您觉得就现在这个时代而言，做些实事是不是应该更紧迫，而不是去讨论这些主义或者是倾向？

　　陈丹青：是这样，其实新左派，自由主义我不是很了解，我也不是很关心，我关心的有声音总比没声音好，然后有了声音以后，我关心他说的好不好，我嫌他说得不够好，说得不够迷人。那些新左派，如果你非常会说，你迷得进去的，自由主义也一样，就是他是个叙述策略，你要讲得好，也有人听。但目前总的倾向太学术，太学术一下子你读的人就少了，你能不能像五四那代人，都是大学者，大学问家，那深入浅出，非常平白的语言。

　　凤凰网文化《年代访》：应该让木心先生来讲。

　　陈丹青：木心都是用家常话在讲宗教，讲哲学。至于公知也好，所谓代表社会良知，代表在思考的这代人，这群人，当然总是会有这个批评，就是你们空口说白话，你们做了什么，来一点什么可行的事，做事情，这个说法，也不是完全没有道理，但问题是，很多事是不可以做的，你想做就做了，不可以的。连文章发表都不可以发表，都屏蔽，说话都是问题，说话也是在做事，说话这件事情本身就太多太多限制，而且越来越严，你教我怎么做事。

　　可是另一方面，事情又做得太多了，良性地来说，很多建设，比方中国的高速公路，现在全世界第一大国的高速公路，我在其他先进国家没见过这么好的公路，四通八达，有时候就空的，根本没有车，它已经造好了。再有一个就是做事的能量，中国太大了，你要知道里头许多是罪恶滔天的事情，都给它做成了，王八蛋工程太多了，整座空城造了好几座，多少钱，有什么用，一拍脑袋就做了。

　　我倒想少做点事情，中国人太能干了，想好了再做。乌镇就是想好了再做，看着情况一步一步做，你别以为西栅东栅这么小的地方，他都做满了，没有，向宏很有眼光，很多地还留着，很多项目想搀和进来，人多了，他都说慢慢来，慢慢来，留有余地。他很沉得住气。

　　凤凰网文化《年代访》：我们这个时代就是太快了。

　　陈丹青：太快了，这是难怪，因为落后，落后着急，这一路过来一百年，都是着急，现在已经江山初定，一个很现代工业国家，一个强国，差不多他们的说法打造成功了，慢慢来。

　　在台湾我可能是左翼 说不定被枪毙

　　凤凰网文化：您跟政府的这种关系，您个人怎么认定？

　　陈丹青：我想我跟政府没什么关系，但他们可能也许会在审查我的言论，在注视，我不知道，我一点不知道，这不是我能知道的事情。但我偶尔会遇到政府官员，很多官员都是我的同学或者我的同辈，都客客气气这样的。哎呀大家都明白怎么回事，咱们中国人太世故的一个民族，见了面都嘻嘻哈哈，明天他逮捕我，今天还是嘻嘻哈哈。

　　凤凰网文化《年代访》：你的言论有没有被限制过？

　　陈丹青：反正我回国13年了，越管越紧，我也越来越不愿意说话，没有必要。但是我发现，我就最后可能被这个社会制服了，就是我决定比较管一下自己的嘴，因为我知道讲一点用都没有，我从来不相信我讲话有用，我也没有讲多少话，而真正要说的话，也根本没有说。这已经好像变成了一个说话的角儿了，很难为情的一件事情，这叫什么说话？

　　凤凰网文化《年代访》：您想真正说的话是指？

　　陈丹青：真正说话就是言论自由，咱别看远的，咱就看台湾就行，那就叫真正说话，说得好不好是另外一回事情。你立刻可以就一件具体的事情，具体的人，大声说出来，不可能，想都别想。

　　凤凰网文化《年代访》：设想一下，如果您现在生活在台湾，您会不会还保持知识分子这种批判的这种本性？

　　陈丹青：我从来没有想到我是一个知识分子，然后我在批判，从来没有想到。我就是这个脾气就是这个样子，见到事情忍不住就说出来了就，有些事情都没过大脑就说出来了。

　　凤凰网文化《年代访》：在哪里都一样？比如在台湾。

　　陈丹青：都一样，就性格，搞不好给枪毙掉了都难说，我很可能是一个左翼。所以我同情民国时候的左翼，就是他必须是在一个不是执政党，然后在在野的，他必须是这样。现在的左翼我不是很佩服，因为他都在体制内，大部分都在体制内，他是安全的，我不喜欢安全的慷慨激昂，但我自己也在这个情况当中。所以我现在比较倾向少谈时政，接近不谈，但问题什么叫时政？所有事情都牵扯到时政。戏剧节、乌镇、木心，哪件事情不牵扯到时政，牵扯到一个大的情况，而这个情况大家都清楚。

　　莫言获奖是诺奖委员会识时务之举

　　凤凰网文化《年代访》：您2008年接受我们节目采访的时候，您说我们中国会出诺贝尔奖得主，但是不会出大师了。那么您是否可以谈谈莫言获奖？

　　陈丹青：莫言这个事情，我没有出来说话，因为第一我知道会很多人出来说话，各自说出了一部分有意思的话，第二凡是对这种事情我感兴趣的不是莫言这个作者，而且我也没有看过他的作品，我感兴趣的不是一个中国人得奖，我感兴趣的诺贝尔这样一个委员会，办了将近一百年还是一百多年我不知道。

　　就是过去八、九十年给这个，给那个，不给中国，但今天他们终于，我不知道是妥协也好，策略也好，他们会觉得这是一件事，就是我们得给中国一个脸，现在他们真的这样做了，这是我对这件事情真实的看法。因为我没有读过莫言的东西，我不能评价他的作品。而从礼貌来说，一个人如果得到这样的奖，反正我的性格倒不会去再说什么话，我只回答过一句就是祝贺他得奖，就是完全是一个礼貌行为。

　　凤凰网文化《年代访》：可是这件事最好玩的地方可能还不在于他得奖本身，在于各种不同观点的人的这种反应。

　　陈丹青：这个事情在十多年前已经发生了，就是中国是一个太大的存在，因为改革开放这个存在已经你不能装作没看见了，所以这个世界不断地在调整对中国的态度，军事、政治、外交、经济，然后终于轮到文艺方面。所以我们给一个高行健，他是一个折中的选择，他是中国人，但他人住在法国，用法语写作。那我想可能还会有一次，就是给本土的中国作家，那么十多年后这个时刻到来了。正是这十多年，中国变得已经非常庞大了，你绕不过它了，所以在各个领域，西方也要有所表示。我觉得这是西方无论从负面的，还是正面的去评价它，这是西方所谓识时务者，这个时务你认同不认同是一回事情，但是这是时务，你得识，就是这样，我发现瑞典这帮哥们儿根本就是打算识这个时务。

　　凤凰网文化《年代访》：其实这个时务未必完全是莫言本人，是背后的这个。

　　陈丹青：他们当然会永远强调，我们出于文学的考虑，也好，我知道他们现在选择这种话语，他们没有以前会说话了。