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　　“首先我的观点是不同意废，同意立，要考虑的是如何立，并且立得更好。”在接受经济观察报记者专访时，王旭明如此表示。

　　王旭明曾担任教育部新闻发言人，现任语文出版社社长，教育依然是其日常关注重点。在11月中旬，废除“211、985”舆论出现后，王旭明在博客发表文章，称与其讨论存废与否，不如重视其建设效果如何。

　　王旭明认为，在当前体制下，应对“211、985”制度进行改进和完善。他提出的路径是：先科学合理地制定入选标准，引入竞争机制，加强目标实现过程监管，并对结果进行公正评估。简单来说，相对现在的“一锅端”，甚至滥竽充数，需要实行“黄灯警告、红灯退出”的竞争退出机制。

　　黄牌警告、红牌退出

　　经济观察报：你怎么看待211、985高校设立以来的利弊？

　　王旭明：这么多年来，国家通过211、985工程，拨了一批款，通过这个项目工程建设的形式，使一批大学能够在比较简短的时间内，在校舍建设、队伍引进等各个方面有明显的进步。

　　用抓工程的方法抓教育是荒唐的，谁都知道。但当时除了以抓工程的方法促进教育发展，还有没有更好的方法？高等教育资源的分配，有没有更好的方法？我认为目前还没有。所以我觉得用抓工程的方法来推动高等教育资源的配置，目前来说还是一种可行的方法，但可行不代表它有多合理、多完善。211、985高校制度下一步怎么走，是最关键的问题。

　　经济观察报：下一步具体应该怎么走？

　　王旭明：当然要改变这制度的弊端，发扬其经验。下一步，什么学校可以进211或985，一定要制定明确的、具体的标准，而且这个标准，除了专家、学者，官方等认可的指标因素之外，还要有老百姓看得懂、听得明白的指标因素。比如，国际知名大学排行榜，我们应该有多少所大学排入前几名？要进入211、985的话，要进前几名？

　　我们要研究制定详细的、具体的、可操作性强的标准，把这个标准公之于众，不能靠“血统论”，不能说是教育部所管的学校，就一定是211或985，省里所管的学校，就不是211或985。

　　把标准公布了以后，第二步是引进竞争意识和规则。当然，我觉得这里必须考虑一个前提，那就是起点的不同。比如说让江汉石油学院去和清华北大竞争，显然不公平，它们在竞争时，条件标准应该不一样。

　　第三步，要加强过程监督。不能一次性给完一期拨款，不能1000万一次性就给了，我只能先给你200万，我要看你的进展情况，进行得好，我才继续给你钱，进行得不好，我就不给你拨剩下的钱。要有“黄牌警告、红牌退出”的机制。

　　最后，一定要让结果说话，制定了标准，加强了监督，最后谁说话算数？要让“结果”说话，而不是让领导来说。什么叫拿“结果”说话？就是你要硬邦邦地拿出来结果来——实现了211、985的哪些标准？

　　我觉得这几条是我们今后特别应该加强的。当然，还有一个要特别说明的观念问题，我认为211、985是我们国家对大学管理的一个重要的方法，也是一个重要的指标，但不是唯一的，我认为应该多元化管理，千万不能认为211、985就是好，就是高级，非211、985就是不好，就是低级，它只是不同类别而已，一定要建立这样一个观点。

　　政府逐渐削除大包大揽大办

　　经济观察报：在体制没有根本性改变的大环境之下，新标准的制定、过程监管、结果评估这几个步骤要往前推进该如何实现？

　　王旭明：这个通过顶层设计完全可以，我们政府有专门的部门做这个事。

　　我赞同有些学者关于成立专家委员会、教授委员会以及专家治校的建议，也就是所谓的高校去行政化，但短时间实现不了。理想是丰满的，现实是骨感的，面对骨感的现实，我们不能每天空喊理想，我们得想办法让骨感的现实怎么变得有肉一点。

　　经过三十年、五十年的努力，或许可以达到专家治校、去行政化这样一个目标，但现在要一步步往前走。211和985的入选条件具体化，建设目标明确化，实现过程监督化，加强竞争意识……这是完全可以做到的。

　　经济观察报：要实现这些，政府的角色相对以前要做怎样的改变？

　　王旭明：这里有一个理念转变的问题，决策者不要把学校分成三六九等，211、985只是中国大学发展的一个方面。有的大学想发展成研究型大学，可以。有的大学发展的目标是职业型或实践型的大学，那也可以有不同的“工程”来相对应。各类型大学都应该平等享受相应的国家资助。决策者要有这样的理念。

　　从各个学校来讲，也不必非要挤到211、985这个“战车”上去，比如说，有些省属或市属学校，条件很差，不必非挤到211、985里去。各个学校定位不同，要根据各自的定位去发展。而且，不要认为211、985就高出一筹，用人单位也不要有这样的观念。这是一个观念转变的问题。

　　在改进和完善的过程当中，毫无疑问，政府要逐渐去除大包大揽大办的作风，政府要更多地提供服务，更多地提供监管，更多地根据最后实效来评估。

　　经济观察报：民间和市场在制定标准等方面可以起什么作用？王旭明：很多人都强调所谓的独立第三方，当然很好，民间力量的流入是很好的。但是必须考虑我国的国情，我国国情是处于社会主义初级阶段，法制不健全，社会主义价值观还没有深入人心。在这样的情况下，我们成立的第三方，能独立吗？如果这些第三方被人收买，那有什么意义？所以，第三方并不意味着一定公正，公平。我个人认为，可以做一些探索，但不能把所有的希望都寄托在成立第三方上。还是这句话，理想很丰满，现实很骨感。由官方制定标准，要保证公正的话，公开透明是最好的方法，可以进行多种论证，广泛征求意见，争取标准制定的第一步就尽量科学，避免以后的隐患。

　　标准目标层层下压

　　经济观察报：改进和完善211和985高校制度的顶层设计最后要落到学校层面执行实施，学校应该怎么做？

　　王旭明：每个大学的具体情况不一样，要根据自己学校的情况修改指标。学校要将这个设计标准更加具体化、更加细致地落实到每个院系，最后落实到每个人身上。标准可能有10个指标，那学校就细化为100个指标，然后分散到50个或100个人身上，谁没完成指标，谁的职称、职务、待遇都就受影响，这样一层层地压下去。

　　经济观察报：211和985制度在改进和完善时，会遇到哪些问题？

　　王旭明：最大的问题就是动真格后，或者把它的标准具体化后，没有人再想入选“211”和“985”高校了。比如说，标准里要求五年以后，高校得出五个诺贝尔奖，高校还敢要这笔钱吗？

　　再比如说，标准若要求五年之后，高校得在国家重大工程方面拿出一些具体的研究成果。很多高校可能会感到为难，就不争“211”和“985”了，不要国家拨款了。不会像现在，谁都想要国家拨款，因为不要白不要。

　　其实这 20多年来，“211”和“985”最大的弊端就是对效果评估时没有退出机制，既没有“红灯退出”，也没有“黄灯警告”，我没听说过哪一所“211”或“985”高校亮起过“黄灯”，干没干一个样，干得好不好一个样，有没有成果一个样，这不行！

　　经济观察报：211和985制度的改进和完善，对整个国内的高校教育改革，会带来怎样的影响？

　　王旭明：高校会更加务实。比如说，将高校的建设目标制定得更具体，提供明显的导向性和较强的可操作性，那各高校就不再会乱建设了。再比如说，新的标准可以不允许高校再盖新楼和新图书馆，特殊情况下再特殊批准。

　　我看现在中国高校的硬件设施普遍比国外高校好。我去过国外十几所高校，都比我们的高校破旧，包括剑桥。所以我非常反对高校盖楼。以清华、北大来说，我认为它们一点都不缺楼，以后清华、北大校园内不要再进行建设了，房子破得不行了，就圈起来。如果清华、北大觉得人太多，可以在外面再建一个分校，现在的校内一定要保持原有的风貌。